Boo
Folco - Posté le 10/01/2011 à 22:50 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
Et le lien avec la guérison d'une maladie précise ?
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Zerosquare - Posté le 10/01/2011 à 23:02 Membre depuis le 27/04/2006, 43233 messages
Je crois que tu sous-estimes grandement la suggestibilité de l'être humain, et la capacité du corps à s'auto-soigner. Y'a pas toujours besoin d'apports de substances actives, notre organisme a pas mal de features built-in #hehe#
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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Sally - Posté le 10/01/2011 à 23:04 - Edité par Sally le 11/01/2011 à 10:16 Membre depuis le 16/06/2003, 24345 messages
Sally (./115) :
[la suggestion] est un phénomène différent de l'effet placebo, même s'il y a probablement un lien.
Folco (./116) :
Donc il reste à démontrer qu'il y a eu effet placebo par suggestion (à l'âge d'un an) et le tour est joué.
Je ne comprends pas le lien logique entre ma phrase et ta réponse. Ni ce qu'il s'agit de démontrer (pourquoi faut-il démontrer ça, et quel sera le tour joué ?)

En fait tes posts me paraissent bizarres donc je ne sais pas si je me suis exprimé clairement. J'essaye d'y remédier :
— L’effet placebo est « défini comme l’écart positif constaté entre le résultat thérapeutique observé lors de l’administration d’un médicament et l’effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie. »
— Les médicaments homéopathiques typiques, comme l'a dit squalyl en ./104, contiennent 0 molécule active, l'effet thérapeutique prévisible de façon pharmacologique est donc nul.
— Donc l'effet thérapeutique des médicaments homéopathiques est, par définition, un effet placebo (c'est encore ce que dit squalyl : « il n'y a aucune cause sauf l'effet placebo »).
— Ta (Folco) réponse « Qu'est-ce qui te dit que le principe actif doit se situer au niveau moléculaire ? [...] inexplicable != inexistant » revient à affirmer la réalité de cet effet placebo.

Ceci n'est même pas un raisonnement logique, c'est l'application d'une définition, et il ne s'agit pas d'expliquer quoi que ce soit, simplement de nommer un phénomène ; mais comme j'ai l'impression depuis hier que vous êtes d'accord et que vous vous disputez juste parce que vous ne vous comprenez pas, j'ai essayé d'intervenir tongue



Bon sinon pour ce qui est de l'explication, l'effet placebo est un phénomène assez mal compris, il est a priori psychologique par élimination (on ne voit pas ce qu'il pourrait être d'autre) mais au-delà de ça, on ne sait pas trop comment ça marche. Ça paraît vraisemblable qu'il soit lié en bonne partie aux mécanismes de suggestion, certes. Mais si je comprends bien ce que tu dis en ./116/./118, tu veux dire que l'explication de la suggestion te paraît insuffisante ou incomplète — et effectivement il me semble que l'effet placebo n'est pas explicable à 100% par la suggestion du moins au sens classique, d'où le flou de ma formulation : « il y a probablement un lien. » Bon après je vous laisse débattre du rôle de la suggestion dans l'effet placebo, je voulais juste vous faire remarquer que vous êtes tous d'accord sur l'existence de cet effet, juste pas sur la façon dont il fonctionne tongue

Folco (./118) :
Ou tout du moins, d'après Sally, j'en percevais l'effet placebo.
Pour être précis, de trois choses l'une (enfin non c'est pas exclusif mais bon) : soit la guérison est due à un effet pharmacologique expliqué du médicament ; soit elle est due à l'effet placebo (autrement dit elle est due à l'administration du médicament mais par un moyen d'action inexplicable pharmacologiquement) ; soit elle n'a rien à voir avec le médicament (explication impossible à éliminer sur un cas particulier — et souvent extrêmement vraisemblable en plus : les guérisons spontanées c'est fréquent, Dieu merci — c'est pour ça qu'on étudie tout ça en faisant des statistiques sur des gros échantillons, avec groupes de contrôle et tout, ça vise à éliminer de l'étude l'effet du hasard et des facteurs extérieurs non pris en compte, en supposant que globalement ça s'équilibre)
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Folco - Posté le 10/01/2011 à 23:17 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
Zerosquare (./121) :
Je crois que tu sous-estimes grandement la suggestibilité de l'être humain, et la capacité du corps à s'auto-soigner. Y'a pas toujours besoin d'apports de substances actives, notre organisme a pas mal de features built-in #hehe#

Ah, là tu commences à me parler grin
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bearbecue - Posté le 11/01/2011 à 09:20 Membre depuis le 13/07/2005, 16479 messages
bah clairement l'effet placebo ou les effets psychologiques quelconques (finalement, c'est ca, un placebo.. si on te donne un placebo sans te dire qu'on t'a donne quoi que ce soit, ca sera comme si t'avais rien pris, sinon, si ca te fait quand meme qqch, c'est que c'est pas un placebo, ca veut dire qu'il y a une substance active dedans #trioui#)
hum je sais plus comment finir ma phrase maintenant du coup...

bref.. donc, la facon dont je vois les choses, c'est que le seul truc qui fait qu'un placebo peut fonctionner, c'est la meme chose que les suggestions psychologiques et tutti quanti, c'est a dire que c'est ton cerveau qui s'imagine quelquechose, et la consequence de ca (que ce soit une decontraction, le depart d'un stress sachant que "le medicament que j'ai pris va me guerir, plus besoin de me faire de souci", ou autre chose), et toutes les repercussions chimiques que ca va avoir dans ton corps, vont faire que, bah.. ca va t'aider a guerir (si ton corps en est capable, evidemment, mais c'est a priori le cas pour pas mal de trucs...)

le fait que tu ne puisse pas guerir tout seul de certains trucs vient probablement du fait que certaines conditions ne sont pas reunies, qu'il y a certaines "barrieres" physiques qui empechent ton corps de guerir (genre: trop forte concentration de tel machin, du a une anxiete, ou une depression, des trucs comme ca).

je comprends pas pourquoi vous vous prenez le chou avec ca et la "magie inexpliquable du placebo"? ca me parait assez evident comme causes non?

ce post imbitable de medecine de comptoir vous etait offert par:
• iwannabear #tripo#
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Nil - Posté le 11/01/2011 à 09:43 Membre depuis le 13/06/2001, 67473 messages
Zerosquare (./121) :
Je crois que tu sous-estimes grandement la suggestibilité de l'être humain, et la capacité du corps à s'auto-soigner. Y'a pas toujours besoin d'apports de substances actives, notre organisme a pas mal de features built-in /v31/gfx/s3/hehe.gif
Bah on en a déjà parlé, mais dans la mesure ou l'effet placebo fonctionne chez certains mammifères assez primitifs (souris, lapin...), on peut en déduire pas mal de choses sur la suggestibilité des êtres vivants en général et sur leur capacité à être influencés par l'environnement proche, d'autant plus s'il y a un lien affectif fort entre l'individu et cet environnement...
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Zerosquare - Posté le 11/01/2011 à 09:48 Membre depuis le 27/04/2006, 43233 messages
Tu as raison, ça ne s'applique pas qu'aux êtres humains (d'ailleurs, en matière de santé naturelle, y'a de sacrés exemples dans le monde animal, des animaux qui se soignent par phytothérapie à ceux qui arrivent à survivre à de gros traumatismes en s'auto-réparant)
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Ximoon - Posté le 11/01/2011 à 09:56 Membre depuis le 30/06/2001, 35349 messages
N'oublions pas que les animaux communiquent majoritairement d'une façon qui nous échappe, ça en dit aussi long sur la suggestion etc.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.
Sally - Posté le 11/01/2011 à 10:12 Membre depuis le 16/06/2003, 24345 messages
N.B. j'ai édité le post ./122 pour clarifier (sans avoir lu à partir de ./124)
iwannabear (./124) :
si on te donne un placebo sans te dire qu'on t'a donne quoi que ce soit, ca sera comme si t'avais rien pris
Justement, il me semble que l'effet placebo sera moins important mais qu'il peut exister quand même (bon je ne suis pas sûr à 100% mais je crois avoir déjà entendu/lu ça plusieurs fois). Évidemment si on t'administre quelque chose une partie de ton organisme au moins (celle qui a reçu le médicament) le « sait » forcément, et donc y réagit d'une façon ou d'une autre ; et quand je dis une partie de ton organisme ça a même toutes les chances de passer un minimum par le cerveau... du coup ça ne semble pas impossible que ça fasse quelque chose même si la conscience n'est absolument pas au courant.

Est-ce qu'il peut y avoir un effet placebo sur les plantes (qui a priori n'ont pas de conscience, enfin je ne pense pas cheeky) ?
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bearbecue - Posté le 11/01/2011 à 10:40 Membre depuis le 13/07/2005, 16479 messages
bah, quand je disais "sans te dire qu'on t'a donne quoi que ce soit", c'etait:

genre tu vas bouffer a la cantine, quelqu'un en cuisine a melange a ton intention un placebo quelconque a la puree, tu te sers de la puree, en ayant _strictement_ aucune idee de ce qui se passe, et si ca te fait quelquechose, il faudra m'expliquer, si il n'y a aucune substance particuliere dans le placebo en question, pourquoi juste prendre de la puree sans placebo ne t'aurait pas fait strictement le meme effet grin
(je sais pas si je m'explique clairement?)

bah apres, sur les plantes, si tu leur administre genre par injection, je veux bien croire qu'il puisse y avoir un effet de bord suite au fait que tu leur aie injecte un truc, mais, la comme ca, non, jpense pas grin
y a eu des etudes faites sur les placebos sur les plantes? #trifus#
avatar HURRRR !
Nil - Posté le 11/01/2011 à 10:50 Membre depuis le 13/06/2001, 67473 messages
iwannabear (./129) :
genre tu vas bouffer a la cantine, quelqu'un en cuisine a melange a ton intention un placebo quelconque a la puree, tu te sers de la puree, en ayant _strictement_ aucune idee de ce qui se passe, et si ca te fait quelquechose, il faudra m'expliquer, si il n'y a aucune substance particuliere dans le placebo en question, pourquoi juste prendre de la puree sans placebo ne t'aurait pas fait strictement le meme effet /v31/gfx/s/biggrin.gif
A ce moment là, il faut que tu ne puisses pas rencontrer la personne qui a mis le placébo, et que personne d'autre ne soit au courant. Et que tu réalises le test avec d'autres personnes qui mangent la même chose mais sans le placébo, parce que si ça se trouve il va y avoir un "alicament" dans ce qui va être donné à ingérer cheeky
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bearbecue - Posté le 11/01/2011 à 10:54 Membre depuis le 13/07/2005, 16479 messages
bah, ouai. que ce soit fait totalement a ton insu et que tu ne sois pas au courant, (et si t'as envie d'etre nazi, que tu ne sois pas en contact avec quelqu'un qui soit au courant, des fois qu'un croisement de regards puisse te mettre inconsciemment la puce a l'oreille #triso#). sinon le resultat est fausse.
avatar HURRRR !
Sally - Posté le 11/01/2011 à 11:01 Membre depuis le 16/06/2003, 24345 messages
iwannabear > ah oui dans ce cas effectivement je ne vois pas, si on met dans ta purée du sel-placebo à la place du sel-normal qui est exactement la même chose (la seule différence étant dans l'intention de la personne qui le met), et qu'on ne te dit pas (ni ne laisse entendre d'une façon ou d'une autre) qu'on a fait quoi que ce soit, je ne crois pas que ça puisse avoir un effet grin
iwannabear (./129) :
y a eu des etudes faites sur les placebos sur les plantes? /v31/gfx/s3/trifus.gif
J'en sais rien justement, je posais la question comme ça ^^
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Nil - Posté le 11/01/2011 à 11:21 Membre depuis le 13/06/2001, 67473 messages
Sally (./132) :
iwannabear (./129) :
y a eu des etudes faites sur les placebos sur les plantes? /v31/gfx/s3/trifus.gif
J'en sais rien justement, je posais la question comme ça ^^
Bah il paraît que leur parler ou leur faire écouter de la musique leur réussit, mais je ne sais pas si c'est un mythe, une légende, ou juste que les gens qui font ça ont aussi tendance à plus s'occuper d'elles ^^
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Folco - Posté le 11/01/2011 à 11:28 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
Zerosquare (./126) :
ceux qui arrivent à survivre à de gros traumatismes en s'auto-réparant

Les zergs ! #trioui#
iwannabear (./129) :
genre tu vas bouffer a la cantine, quelqu'un en cuisine a melange a ton intention un placebo quelconque a la puree, tu te sers de la puree, en ayant _strictement_ aucune idee de ce qui se passe, et si ca te fait quelquechose, il faudra m'expliquer, si il n'y a aucune substance particuliere dans le placebo en question, pourquoi juste prendre de la puree sans placebo ne t'aurait pas fait strictement le meme effet /v31/gfx/s/biggrin.gif
(je sais pas si je m'explique clairement?)

Ca me parait être le cas des animaux, je les vois pas se dire "tiens, ce mec est en train de mettre dans ma bouffe un placebo/médicament qui va me guérir de ma tendinite".
Ca me parait aussi être le cas d'un bébé.
Nil (./130) :
il faut que tu ne puisses pas rencontrer la personne qui a mis le placébo

Et on repart dans la suggestion mentale. Mémoire de l'eau (ou autre, justement on sait pas) vs transmission de pensée par voie inconnue, je trouve que l'affiche est belle. smile
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Nil - Posté le 11/01/2011 à 11:30 Membre depuis le 13/06/2001, 67473 messages
Folco (./134) :
Nil (./130) :
il faut que tu ne puisses pas rencontrer la personne qui a mis le placébo

Et on repart dans la suggestion mentale. Mémoire de l'eau (ou autre, justement on sait pas) vs transmission de pensée par voie inconnue, je trouve que l'affiche est belle. /v31/gfx/s/smile.gif
Ben non, c'est pas de la suggestion "mentale", mais un ensemble de traits et de comportements physiques non neutres (attention particulière, défiance, enthousiasme, affection...) qui ont une influence certaine sur une quantité de récepteurs humains et une action directe sur la libération d'hormones et les réactions du système nerveux. Il n'y a rien de télépathique là-dedans, ce n'est qu'une histoire d'empathie.
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Pen^2 - Posté le 11/01/2011 à 11:32 Membre depuis le 10/06/2001, 30242 messages
de la télempathie alors ? ##modfus##
Folco - Posté le 11/01/2011 à 11:35 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
Nil (./135) :
Ben non, c'est pas de la suggestion "mentale", mais un ensemble de traits et de comportements physiques non neutres (attention particulière, défiance, enthousiasme, affection...) qui ont une influence certaine sur une quantité de récepteurs humains et une action directe sur la libération d'hormones et les réactions du système nerveux. Il n'y a rien de télépathique là-dedans, ce n'est qu'une histoire d'empathie.

Sauf qu'au niveau progression de la démonstration scientifique dans le cas qui nous intéresse ici (moi soigné à 1 an par homéopathie), on en est à peu près à 0% tongue
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Pen^2 - Posté le 11/01/2011 à 11:39 - Edité par Pen^2 le 11/01/2011 à 11:41 Membre depuis le 10/06/2001, 30242 messages
As-tu un échantillon témoin ? Peux-tu reproduire l'expérience à volonté ? Évidemment, non, parce que même avec des jumeaux, il ne seraient pas dans le même état la maladie pourrait évoluer différemment.
Folco - Posté le 11/01/2011 à 11:40 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
J'ai capturé une onde auto-suggestive qui résonne sans affaiblissement dans une boite de Faraday bien étanche, faudra l'analyser embarrassed
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Zerosquare - Posté le 11/01/2011 à 11:41 Membre depuis le 27/04/2006, 43233 messages
Ben écoute, y'a de la doc scientifique là-dessus, hein, par exemple il doit y avoir pas mal d'études qui montrent qu'à traitement égal, les personnes malades dont on s'occupe même de manière non-médicale (juste en écoutant s'exprimer, en les rassurant, etc.), ont une convalescence qui se passe mieux que celles qui restent isolées.

Après t'es pas obligé de le croire, tu peux croire à l'homéopathie si tu veux, et si ça t'aide à guérir tant mieux, mais c'est pas pour autant qu'il faut dire qu'on ne sait rien dessus #hehe#
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Pen^2 - Posté le 11/01/2011 à 11:43 Membre depuis le 10/06/2001, 30242 messages
Folco (./139) :
J'ai capturé une onde auto-suggestive qui résonne sans affaiblissement dans une boite de Faraday bien étanche, faudra l'analyser embarrassed
#trifaq# Intéressant #trioui#
Sally - Posté le 11/01/2011 à 12:03 Membre depuis le 16/06/2003, 24345 messages
Folco (./134) :
Mémoire de l'eau (ou autre, justement on sait pas)
En fait ça c'est possible de l'étudier : tu fabriques le médicament d'une part avec de l'eau ayant subi les traitements censés éveiller sa mémoire, et d'autre part avec de l'eau n'ayant rien subi de particulier, toutes choses égales par ailleurs, et tu compares leur efficacité avec un test en double aveugle. S'il n'y a pas de différence c'est que l'explication de la mémoire de l'eau n'est pas la bonne. Je ne sais pas si une telle expérience a été faite par contre (il faut des moyens pour l'organiser et il n'y a pas grand monde qui croit à la mémoire de l'eau au départ, donc...) mais c'est tout à fait possible.
Folco (./137) :
dans le cas qui nous intéresse ici
Au risque de me répéter, si tu n'as qu'un cas précis en tête, l'explication de la simple coïncidence est tout à fait satisfaisante... (je n'ai jamais compris pourquoi les gens avaient tant de mal à croire aux coïncidences alors qu'il s'en produit tout le temps) Il se peut que la guérison n'ait tout simplement aucun rapport avec le médicament en question.
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Nil - Posté le 11/01/2011 à 12:15 Membre depuis le 13/06/2001, 67473 messages
Grippe non soignée dure 7 jours ; grippe soignée dure une semaine.
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Folco - Posté le 11/01/2011 à 12:15 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
Zerosquare (./140) :
les personnes malades dont on s'occupe même de manière non-médicale (juste en écoutant s'exprimer, en les rassurant, etc.), ont une convalescence qui se passe mieux que celles qui restent isolées.

Ok pour un adulte, conscient de tout ça. Je reste sceptique pour un enfant.
Zerosquare (./140) :
Après t'es pas obligé de le croire, tu peux croire à l'homéopathie si tu veux, et si ça t'aide à guérir tant mieux, mais c'est pas pour autant qu'il faut dire qu'on ne sait rien dessus /v31/gfx/s3/hehe.gif

Je pense que ça ne rapporte certainement pas assez aux labos pharmaceutiques pour justifier un lobbying intensif. Ca serait pas nouveau va grin
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Sally - Posté le 11/01/2011 à 12:16 Membre depuis le 16/06/2003, 24345 messages
exactement (mais soignée elle est un peu moins pénible, quand même ^^)
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Nil - Posté le 11/01/2011 à 12:31 Membre depuis le 13/06/2001, 67473 messages
Folco (./144) :

Zerosquare (./140) :
les personnes malades dont on s'occupe même de manière non-médicale (juste en écoutant s'exprimer, en les rassurant, etc.), ont une convalescence qui se passe mieux que celles qui restent isolées.

Ok pour un adulte, conscient de tout ça. Je reste sceptique pour un enfant.
Tiens, j'aurais au contraire eu la réaction inverse : je trouve que les enfants sont bien plus sensibles et empathiques que les adultes (ou, en tout cas, c'est bien plus évident dans leur comportement). Ils sentent tout de suite quand on est stressé ou inquiet (et ils nous le font savoir de plusieurs manières suivant les situations, je trouve ça assez formidable #oui#).
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Folco - Posté le 11/01/2011 à 12:34 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
C'est pas faux du tout. Maintenant, c'est une possibilité en effet, mais je ne sais pas comment peut se prouver une chose pareille.
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pal0uf - Posté le 11/01/2011 à 12:41 Membre depuis le 17/03/2007, 6884 messages
Folco (./102) :
L'homéopathie


et c'est parti... cheeky

c'est pas étonnant que ça marche si bien pour toi vu à quel point t'as foi en ce truc
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Folco - Posté le 11/01/2011 à 12:43 Membre depuis le 18/06/2001, 29821 messages
Oh ben tu sais, il n'y a peut-être rien de médical au sens chimique dans ce truc, je suis tout prêt à l'admettre, mais alors qu'est-ce que ça cartonne je m'en fous grin
Je trouve juste léger les prétendus modes de fonctionnements qui sont attribués à cette médication.
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squalyl - Posté le 11/01/2011 à 13:55 Membre depuis le 16/06/2001, 59742 messages
Folco (./138) :
Sauf qu'au niveau progression de la démonstration scientifique dans le cas qui nous intéresse ici (moi soigné à 1 an par homéopathie), on en est à peu près à 0% /v31/gfx/s/tongue.gif

(hum broum)

Sauf qu'au niveau progression de la démonstration scientifique dans le cas qui nous intéresse ici (réfuter que c'est l'effet placebo), on en est à peu près à 0% /v31/gfx/s/tongue.gif