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EdO-Sct1 (./29) :
Il ne faut jamais dire jamais (il faut voir ce qui se passe dans notre pays avec l'explosion du nombre des constructions de mosquées cathédrales (Créteil, Marseille, Strasbourg ...).


Je pense surtout que la France commence à admettre qu'elle a, depuis plusieurs, décénnies, un visage légèrement différent que par le passé (qui lui même a été issu d'autres héritages... etc...).

Tu parles de l'arrivées de mosquées, je pense avant tout que c'est une réponse faite par l'Etat à une demande - légitime (pourtant je suis assez fermé aux niveau des religions).
Ton Starsbourg ne va pas connaître de révolution comme ça... quoique... si l'on se remémore, ça ne fait pas énormément de temps qu'elle est à nouveau française ?
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En tout cas j'ai jamais lu une phrases aussi ... géniale.

Ca a l'air de t'étonner, c'est pourtant la loi de l'Histoire et ça ne date pas d'hier.

Quand les français ont propagé la Révolution en Europe, certains peuples en ont accepté les valeurs (relire l'introduction de la Chartreuse de Parme miam), d'autres y sont resté absolument réfractaires (L'identité nationale allemande a commencé à se forger en réaction aux idées révolutionnaires).

Plus proche de nous, au XXième siècle, le communisme est un exemple très éclairant. En Russie, en Chine, au Vietnam, à Cuba, le communisme à triomphé grâce au soutien massif des populations, et malgré l'opposition militaire féroce des plus grandes puissances du monde. Ailleurs dans le monde, les peuples n'ont pas adhéré du tout au communisme. En France ou en Italie, il était de puissance moyenne mais politiquement impuissant. En Allemagne ou au Japon, il était insignifiant. En Angleterre ou aux Etats Unis, il n'a concerné qu'une poignée d'excentriques.

La soviétologie a produit de nombreuses études en profondeur des sociétés communistes, et on sait aujourd'hui que les sociétés qui ont basculé d'elles même dans le marxisme léninisme ont toutes un même point commun anthropologique : leur système familial traditionnel est très autoritaire, très égalitaire, et exogame (c'est ce qu'on appelle la famille communautaire exogame). La coïncidence des cartes du communisme et de la famille communautaire exogame est quasi parfaite. L'immense majorité des pays de famille communautaire exogame ont basculé dans le communisme au XXième siècle, les quelques rescapés ont été fortement tenté (par exemple la Toscane est une région italienne communautaire exogame, bastion électoral du PCI). Les pays qui n'ont pas ce type familial n'ont jamais développé un communisme puissant et seule la conquête militaire a pu faire adhérer l'Europe de l'Est, sans réussir à conquérir l'esprit des gens.


Voilà pourquoi j'affirme qu'il y a des limites mentales, anthropologiques, aux grandes idéologies conquérantes. Les Etats Unis ne peuvent pas être communistes, pas plus que l'Espagne ne peut être nazie, la Russie libérale, le Pakistan social-démocrate ou la France islamiste.


L'islamisme est une idéologie qui obéit à des mécanismes tout à fait semblables aux autres idéologies. Elle repose sur les valeurs d'un type familial qui s'appelle famille communautaire endogame (caractérisée par l'anti individualisme, l'égalité des frères, le statut inférieur des femmes, le mariage préférentiel entre cousins) ; elle est présente dans tout le monde arabe, et dans une bonne partie du monde arabo-musulman. Dans ces pays on peut assister parfois à des éruptions islamistes, qui débouchent parfois (mais c'est assez rare, l'Iran est le seul cas sérieux) sur des régimes islamistes stables. Ailleurs dans le monde, il peut y avoir exceptionnellement une agitation islamiste sans lendemain, ou le plus souvent rien du tout.

En fait l'examen du progrès social et culturel (alphabétisation de masse) dans la sphère musulmane permet de prévoir quels seront les prochains pays à subir une crise islamiste : il s'agit très exactement du Pakistan et de l'Arabie Saoudite.
Va dire ça aux Serbes (Kosovo) et aux Russes (Tchéchénie) smile

Ben justement, les Russes connaissent l'islam bien mieux que nous. Il y a des tas de musulmans en Russie, et depuis longtemps : les huit millions de Tatars, sages comme tout malgré leur nombre. Cela illustre bien ce que je disais plus haut : l'islam des tatars, peuple de famille communautaire exogame, ne donnera jamais d'islamisme.

La Tchétchénie rentre aussi parfaitement dans ce que j'ai dit : le Caucase est le début de l'aire communautaire endogame du Moyen-Orient.

Quant aux musulmans d'ex-Yougoslavie (ou d'Albanie, ce qui est à peu près les mêmes mentalités), qui ne sont pas porteurs du type communautaire endogame, je prétends qu'une fois la paix revenue il n'y aura certainement pas de régime islamiste, au sens iranien, et que d'ailleurs la religion n'était pas du tout au coeur des causes de la guerre.
Perso, je connais bien l'Indonésie (ma femme étant originaire d'Asie du Sud) et franchement, rien à envier aux pays arabes : du fantomas partout et pas mal de barbus. Je te raconte pas quand tu veux picoler un coup dans les bars, on te jette des regards assassins.

Et bé voui, le monde est vaste et varié! Les indonésiens ne sont pas des occidentaux, et ce ne sont pas des arabes non plus.
Mais le cas de l'Asie du Sud Est (famille anomique) est encore plus compliqué à expliquer, je m'arrête là.

Il ne faut jamais dire jamais (il faut voir ce qui se passe dans notre pays avec l'explosion du nombre des constructions de mosquées cathédrales (Créteil, Marseille, Strasbourg ...).

Mais non, il y a des frontières invisibles, c'est Hippo, notre maitre à penser, qui le dit ! picol

Allez, rassure toi, même dans 50 ans tu ne seras pas obligé de porter la barbe smile

Les populations "de culture musulmane" en France voient leur taux de pratique diminuer rapidement avec les générations, de la même manière qu'il y a un siècle, lorsque les bretons très pieux qui montaient à Paris du fond de leur province catholique et adoptaient très vite l'agnosticisme ambiant.

D'après une enquête CSA de 2006, 17% des musulmans de France vont à la mosquée (au moins) une fois par semaine (7% des catholiques vont à l'église). Chute vertigineuse par rapport à la société d'origine, et qui illustre bien le pouvoir assimilateur de la société française. Le contraste est fort avec l'Allemagne, où les turcs immigrés sont plus pratiquants que les turcs de Turquie. En Angleterre, en Belgique, au Danemark, la situation n'est pas glorieuse non plus.

Il traine en France une erreur de perspective sur le bilan du processus d'intégration des musulmans (erreur probablement minoritaire, au fond la plupart des gens s'en foutent de l'islam). La situation était bien plus dramatique dans les années 60. Dans les banlieues populaires, à Billancourt, provinciaux, italiens, espagnols, antillais, polonais, étaient intégrés sans trop de problème, mais pas les algériens. Ils étaient, beaucoup plus qu'aujourd'hui, enfermés dans leur religion et leurs gosses posaient déjà des problèmes. C'était aussi l'époque des bidonvilles ethniques (où a grandi l'un de nos anciens ministres, le portrait qu'il en fait dans son roman autobiographique est intéressant). Quoiqu'en pensent les esprits chagrins, la situation actuelle est infiniment préférable. L'émergence du Front National dans les années 80 correspond paradoxalement à une accélération du processus d'assimilation : l'affrontement parfois physique (En 1981 un maire communiste détruit au bulldozer des logements d'immigrés) se déplace sur le plan verbal.

Aujourd'hui les brûleurs de voitures ne sont en aucune façon des religieux, ce sont des paumés, des névrosés sociaux. On en est là et il reste du chemin à faire, mais clairement la religion n'est plus qu'un facteur secondaire.


Dans l'espoir de t'avoir appris quelque chose... smile
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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montreuillois (./30) :
Ton Starsbourg ne va pas connaître de révolution comme ça... quoique... si l'on se remémore, ça ne fait pas énormément de temps qu'elle est à nouveau française ?

Mais pas encore républicaine : il faut abolir le concordat.
Les droits inaliénables du troll :
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Grâce à l'enbrigadement sous la contrainte des hommes, sous menace de répressions personnelles et familiales, grâce à l'appui des banques (américaines pour Staline, allemandes pour Lénine), [...] , grâce au formidable instrument de terreur que représente la "justice" communiste et ses goulags, la communisme fut imposé en tant que parti unique et policier.

Oui.

Mais comment expliques tu que ce mécanisme, qui a marché en Russie, en Chine, au Vietnam, à Cuba... a échoué en Espagne, en France, en Allemagne, en Angleterre, au Japon..... ?
Comment expliques tu que les banques américaines, qui ont soit disant réussi à appuyer le communisme en Russie, aient échoué dans leur appui à l'anticommunisme au Vietnam? Comment expliques tu que la terreur blanche, pourtant féroce elle aussi, a échoué face à la terreur rouge?

Que tu le veuilles ou non il y a des prédispositions culturelles. Les pays qui ont sombré d'eux même dans le communisme avaient dans leurs valeurs des éléments qui les ont poussé vers le communisme. Dans la famille paysanne russe, avec le Moujik autoritaire, qui a le droit de vie et de mort sur ses enfants toute sa vie, et où les frères sont définis comme strictement égaux, prédispose les gens qui y ont grandi à accorder leur confiance en des idéologies autoritaires et égalitaires comme le communisme. C'est comme ça que la Russie s'est retrouvé avec des intellectuels, des cadres, des officiers, des ouvriers et paysans convertis en grand nombre au communisme et c'est ça qui a rendu la Révolution possible. Idem pour la Chine, idem pour le Vietnam, pour Cuba, pour l'Ukraine... Mais dans d'autres pays la révolution communiste était inconcevable parce que les valeurs n'y sont pas les mêmes.

D'ailleurs il y a une permanence historique. Les bolchéviques n'ont pas tout inventé, ils ont beaucoup repris les méthodes de gouvernement des tsars... Et aujourd'hui le nouveau régime russe reprend beaucoup d'éléments de la période communiste. Les régimes changent, mais les grandes structures restent, guidées par les valeurs anthropologiques sous jacentes.
aux accords visant à diviser l'Europe (Yalta) en écrasant les populations capables de s'insurger contre les Allemands (Varsovie, pour ne citer que cet exemple, déjà à l'époque)

Ca ça n'entre pas dans ce que j'ai dit : effectivement, dans la plus garnde partie de l'Europe de l'est, le communisme a été imposé par la conquête militaire. Il ne correspondait pas au terrain familial sous jacent, et il n'a donc jamais conquis les esprits. Tu remarqueras qu'on moment de la chute de l'URSS, toute l'Europe de l'est s'est révoltée, par contre les manifestations en Russie même ont été très très modestes...
Ailleurs, bien menée (Général Bigeard par exemple en Algérie), l'opposition militaire fut triomphante, et seuls des accords foireux sauvèrent un mouvement mort (le FLN) en donnant en pâture aux terroristes 200 000 de leurs compatriotes.

Le communisme n'a pas grand chose à voir avec l'Algérie, de façon général il est très faible dans les pays arabes. Ton exemple tombe à côté.

Accords exceptionnels == non-républicain
voilà de la démonstration par a+b tritop

Bah voui, la République remplace les provinces inégales de l'Ancien Régime par des départements soumis aux mêmes lois oui
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4) le droit de ne pas répondre
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J'ai pas tout lu vos posts, mais je vous conseille de voir ce magnifique film d'animation.
C'est une autre vision de l'Iran qui est proposée que celle des médias nous transmet. C'est également notre histoire qu'on ré-apprend, j'ai moi même appris beaucoup en regardant ce film.

Les livres sont tout autant plus intéressants, il y a 4 volumes beaucoup plus profonds que le film en lui même, je vous les conseilles fortement si Persepolis vous a plu.

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Hippo : je ne suis pas d'accord avec toi : on assiste à un regain d'activisme islamiste en France
Il suffit de voir le nombre de gamins et et filles pas forcément défavorisés qui commencent à pratiquer de plus en plus régulièrement ...

Et la construction de mosquées de plus en plus imposantes ...
On ne me fera pas croire que l'islam n'occupe pas de plus en plus l'espace de notre pays.

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EdO-Sct1 > Je pense (même si mon avis sur (toutes) les religions fait que je grince des dents) surtout que la France commence seulement à se rendre compte qu'il y a (oh tiens !) des musulmans en France et qu'il faudrait juguler la ferveur en permettant à chacun de pratiquer dans un lieu digne de ce nom, et non improvisé.
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C'était en effet très bien top
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