1

Avec les 6 accusés qui entament une grève de la faim, que pensez-vous de la tournure qu'a pris cette affaire ?

Perso, et après avoir vu quelques images des journalistes qui les accompagnaient je pense qu'ils ne veulent pas admettre qu'ils ont voulu faire de l'humanitaire à la Don Quichotte, sans se soucier des lois internationales.

2

3

qu'il ne faut pas oublier les responsabilités morales de Kouchner et autres BHL dans cette affaire délirante.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

4

./3 : quelles responsabilités ?
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5

* D'avoir monté de toute pièces un prétendu génocide, afin de 1) rejouer les héros et les purs 2) servir de contre feu à la politique d'un certain état moyen oriental. (Ou du moins, d'avoir importé ce discours en France).

* D'avoir théorisé le droit d'ingérence, négation de la souveraineté des "sous développés".

Alors évidemment, quand une association adopte les valeurs morales des Bernards, elle se retrouve à commettre des actes abominables en toute innocence.
On peut parier que si les allumés de Zoé avaient réussi leur coup, et que le gouvernement tchadien n'avait pas réagi, Kouchner les auraient accueilli triomphalement, un gosse sur le bras, à Paris. Après tout les avions de l'armée les ont transportés ; ils ont été nourris par les vivres de l'armée...


Allez écoutons Rony Brauman, qui lui n'a pas besoin d'un sac de riz vissé sur l'épaule devant les caméras :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-2385523088901081988
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

6

Oui, enfin, rejeter la faute des uns sur celles (ou pas) des autres... Les valeurs morales dont tu parles, jouent effectivement avec la limite de l'illégalité, mais il y a une différence entre une ingérence d'état, et une négation des lois et des valeurs morales que ces mêmes BHL & Kouchner rejettent. Je ne pense pas qu'on puisse penser une seconde que Kouchner aurait souhaité un jour ou l'autre, kidnapper des enfants, fussent-ils de pays sous développés.

Il y a pour moi une claire différence entre vouloir aider un pays en s'y installant, en y apportant localement son aide, et vouloir aider (en admettant que ça le fasse) des individus, en les expatriant.

Ensuite, tirer des plans sur la comète en disant qu'ils auraient été applaudis, on n'en sait rien, on n'en saura jamais rien, et finalement, je crois qu'on s'en fout, perso, je ne suis pas persuadé comme toi qu'ils auraient été applaudis. Que l'opération ait ou pas une "belle gueule", il restera toujours (en supposant que ça ait "marché") un malaise profond dans les méthodes et surtout la finalité de la chose. Je ne suis clairement pas persuadé que ces personnalités que tu cites cautionnent l'enlevement de gamins...

Ensuite, sur le sujet du "prétendu génocide", j'aurais tendance à être d'accord avec toi : un génocide ne peut selon moi être déclaré comme tel que par l'histoire, toute tentative de proclamation d'un génocide "actuel" n'est je pense qu'une façon de vouloir s'approprier l'histoire.
Après, si on enlève ce mot, et qu'on regarde ça :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Villages_destroyed_in_the_Darfur_Sudan_2AUG2004.jpg
Bah quand bien même ce ne serait pas un génocide, il y a quand même un désastre là bas.
pour le 1) enfin, je reprendrai une citation qui va bien dans ce contexte : "malheureux le peuple qui a besoin de héros"...


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7

Ils poussent les imbéciles à essayer de soigner tous les maux de la terre sans se soucier des conséquences que cela peut avoir sur les organisations sociales en place? confus
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A celui qui est en lui même, sans que les choses restent en lui, les choses se montrent telles qu'elles sont. L'eau tranquille et si claire qu'elle illumine. Si telle est la clarté de l'eau tranquille à plus forte raison celle de l'âme.

8

5> C'est un peu facile de balayer d'un revers de main des discours aussi graves. Ca a des conséquences internationales énormes, bien au delà de l'anecdote Zoé.

Il faut se souvenir que BHL (entre autres) fut responsable de la vision très orientée, voire parfois délirante, qui s'est imposée en France au sujet des conflits des Balkans. De là à dire qu'il a poussé à la guerre du Kosovo... En tout cas, sa contribution y a été extrêmement lourde.
Il y a pour moi une claire différence entre vouloir aider un pays en s'y installant, en y apportant localement son aide,

Mouais ça c'est la présentation publicitaire de la ligne des bernards. La réalité de l'"ingérence", c'est une domination politique sordide qui n'a pas grand chose à voir avec un souci authentique des populations locales, le comportement de Kouchner vis à vis de la Birmanie le montre bien.
Je ne pense pas qu'on puisse penser une seconde que Kouchner aurait souhaité un jour ou l'autre, kidnapper des enfants, fussent-ils de pays sous développés.

Mais dans ce système de valeurs, ce n'est *pas* un enlèvement d'enfants ! D'ailleurs les gens de Zoé ne reconnaissent pas la gravité de leur faute... S'il y a génocide, s'il y a droit d'ingérence, alors ce qu'a fait l'arche de zoé devient une nécessité morale!

Bien sûr, une fois l'arnaque éventée il ne restait aux ingéreux qu'à faire machine arrière.
"malheureux le peuple qui a besoin de héros"...

Oui enfin le peuple n'a rien à voir là dedans, ce sont eux qui jouent tout seuls les héros. Je ne pense pas que le français moyen déborde d'affection pour BHL...

(Et si notre monde intellectuel fonctionnait correctement, il y a longtemps que des cuistres comme ces deux là auraient disparu de la scène publique.)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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./8 : c'est un peu facile de s'en prendre à deux personnes qui n'ont a priori rien à voir avec l'affaire en question.

Hippopotame (./8) :
Oui enfin le peuple n'a rien à voir là dedans, ce sont eux qui jouent tout seuls les héros. Je ne pense pas que le français moyen déborde d'affection pour BHL...

Et pourtant, détrompes-toi... (et au départ je pensais plus à l'arche de Zoé qu'à bhl ou bk)
Hippopotame (./8) :
Mais dans ce système de valeurs, ce n'est *pas* un enlèvement d'enfants !

Si, parce que, là, ils déplacent des populations hors de leur territoire. C'est l'arche de zoé qui a dévié le système de valeur à leur convenance. Il ne me semble pas avoir entendu bhl, bk, etc. parler de rapatrier des gens d'un pays par la force.
Hippopotame (./8) :
D'ailleurs les gens de Zoé ne reconnaissent pas la gravité de leur faute...

Oui, comme une personne qui crame une voiture ou une poubelle, etc. Pour faire simple : c'est pas parce qu'ils sont cons, que toutes les personnes qui cherchent à aider le darfour, sont cons, et sont impliqués dans cette affaire, faut arrêter...

Hippopotame (./8) :
s'il y a droit d'ingérence, alors ce qu'a fait l'arche de zoé devient une nécessité morale!

Déviation claire : cf plus haut : une ingérence ne veut pas dire venir prendre la population, mais venir aider dans un état qui refuse toute aide humanitaire...

Hippopotame (./8) :
Mouais ça c'est la présentation publicitaire de la ligne des bernards. La réalité de l'"ingérence", c'est une domination politique sordide qui n'a pas grand chose à voir avec un souci authentique des populations locales, le comportement de Kouchner vis à vis de la Birmanie le montre bien.

prouve-le (c)
Après, on aime ou pas ces deux personnes, dans mon cas, leur personnalité m'indiffère pas mal, et ce qu'ils ont fait ou pas, ça n'a rien à voir avec tout ça.

C'est pas parce que freud a inventé le concept de complexe d'oedipe qu'il faut le condamner de tous les patricides.
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kim (./9) :
./8 : c'est un peu facile de s'en prendre à deux personnes qui n'ont a priori rien à voir avec l'affaire en question.

Comment ils n'ont rien à voir?
C'est un peu fort, ce sont les principaux relais de la propagande sur le Darfour en France !
Et pourtant, détrompes-toi... (et au départ je pensais plus à l'arche de Zoé qu'à bhl ou bk)

Le français déborde d'affection pour BHL? Il ne dure que par ses réseaux d'influence et ses pistons un peu partout...
Il ne me semble pas avoir entendu bhl, bk, etc. parler de rapatrier des gens d'un pays par la force.

Certes, eux, c'est la guerre qu'ils préconisent... Chacun fait ses projets immoraux à son niveau.
Oui, comme une personne qui crame une voiture ou une poubelle, etc.

Euh, si, une telle personne sait juger le geste qu'elle commet.
Pour faire simple : c'est pas parce qu'ils sont cons, que toutes les personnes qui cherchent à aider le darfour, sont cons, et sont impliqués dans cette affaire, faut arrêter...

L'implication est plutôt :
C'est parce qu'il y a des prédicateurs cons, qui ont créés une vision conne des évènements, que l'affaire zoé a pu arriver.

Et puis, aider le Darfour ?! Ni Bernard ni Bernard n'ont jamais rien fait pour ça, et le travail de terrain des ONG sur place n'a rien à voir avec eux. Ca rappelle un peu l'affaire "BHL et la résistance afghane", tiens... à vomir.
Déviation claire : cf plus haut : une ingérence ne veut pas dire venir prendre la population, mais venir aider dans un état qui refuse toute aide humanitaire...

Pareil, c'est une définition publicitaire et fausse, mais bon, ça mériterait un débat à part.
prouve-le (c)

Kouchner qui soutient le régime birman, après avoir rédigé un rapport pour Total, c'est assez connu, non?
Enfin ce n'est qu'un exemple. L'action humanitaire réelle de Kouchner est assez déplorable.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Hippo> Donc selon toi s'il y a un génocide, alors la communauté ne devrait pas réagir ?
Hippopotame (./5) :
D'avoir théorisé le droit d'ingérence, négation de la souveraineté des "sous développés".


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12

Sur la question posée :
1) Il n'y a pas de génocide.
2) C'est qui, la "communauté" ?
3) Qui est ce qui juge ?
4) Il faudrait des exemples concrets pour donner des réponses.

Sinon, je suis effectivement très critique de ce qui s'appelle cyniquement l'ingérence humanitaire (et qui finalement, n'est pas différente des motifs de la présence américaine en Irak... si ce n'est que cette fois nous n'avons pas marché là dedans, et nous pouvons nous rendre compte de la réalité avec un regard extérieur).

L'affaire de Zoé a au moins eu le mérite de rappeler que les états africains sont souverains.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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2) C'est qui, la "communauté" ?

Oups, j'ai oublié internationale ... mais je voulais dire en fait les autres Etats, tout simplement. Comme la France, face à la situation du Darfour.
1) Il n'y a pas de génocide.
4) Il faudrait des exemples concrets pour donner des réponses.

C'est vrai que là je suis plutôt dans l'hypothétique. Mais c'est une question que je me pose : peut-on rester spectateur (enfin, "neutre") si ça se produit un jour.
3) Qui est ce qui juge ?

Le pays qui intervient, je suppose. Il est certain que ce sera toujours source de débats, puisqu'on aura jamais une information neutre si une telle situation se produisait. Mais qui peut juger ?
L'affaire de Zoé a au moins eu le mérite de rappeler que les états africains sont souverains.

Ca, c'est sûr.
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Mind the gap ?

14

Prehisto (./13) :
Oups, j'ai oublié internationale ... mais je voulais dire en fait les autres Etats, tout simplement. Comme la France, face à la situation du Darfour.

Oui mais concrètement, il ne s'agit pas du tout de la communauté des états du monde qui, réunie en assemblée, rendrait une décision de justice aveugle et neutre.
La communauté internationale est le plus souvent un ensemble restreints de pays, qui sont à la fois juges et parties. Et comme il n'y a pas plus immoral qu'un état, ça pose problème.

D'autre part le concept de génocide pose aussi problème. C'est une idée construite récemment, et qui est un peu artificielle. Elle a été conçue pour coller aux massacres commis par les nazis, or les nazis sont restés uniques en leur genre et les massacres ultérieurs suivent souvent d'autres logiques.
C'est vrai que là je suis plutôt dans l'hypothétique. Mais c'est une question que je me pose : peut-on rester spectateur (enfin, "neutre") si ça se produit un jour.

Je n'y ai pas réfléchi très longtemps, mais finalement il n'y a qu'un exemple de génocide stoppé par ingérence qui me vienne en tête : l'intervention du Vietnam pour renverser les Kmers rouges.

En tout cas le génocide est quelque chose de suffisamment exceptionnel pour qu'on ne puisse pas en citer des tonnes. Et finalement c'est un peu pour ça qu'une théorisation de l'ingérence me gêne.

Je ne suis pas contre une intervention dépassant les limites légales, quand les limites de l'horreur sont aussi dépassées. A situation exceptionnelle on peut avoir une réaction exceptionnelle.

Or, l'ingérence érigée comme doctrine supprime ce caractère exceptionnel, ce qui mène à une surenchère d'angélisme qui sert de façade à des guerres tout aussi cyniques qu'autrefois. Sans vouloir discuter du bien fondé de la guerre d'Afghanistan, envahir un pays "pour libérer les femmes", ça a quand même quelque chose de parfaitement ridicule.
Au final et comme les relations internationales restent presque uniquement dominées par les rapports de force, l'ingérence humanitaire ne devient qu'une idéologie justifiant la domination des forts.
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Hippopotame (./10) :
Et puis, aider le Darfour ?! Ni Bernard ni Bernard n'ont jamais rien fait pour ça, et le travail de terrain des ONG sur place n'a rien à voir avec eux. Ca rappelle un peu l'affaire "BHL et la résistance afghane", tiens... à vomir.

et donc, le rapport entre eux et la choucroute ?
Hippopotame (./12) :
L'affaire de Zoé a au moins eu le mérite de rappeler que les états africains sont souverains.

pencil pour le coup
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16

kim (./15) :
et donc, le rapport entre eux et la choucroute ?

Leur discours, leur militantisme incessant, qui ont rendu cette affaire possible.
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17

est-ce qu'il faut pour autant les rendre responsables des actions des gens crédules et illuminés ?

(alors, freud, coupable ?)
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18

Ben oui il ont une lourde responsabilité morale.

Quoi Freud?
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19

cf la fin de ./9 embarrassed
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Hippopotame (./3) :
Kouchner et autres BHL

Ah, le lobby juif ...
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Je m'étonne qu'une certaine personne n'ait toujours pas posté ici grin
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

23

En tout cas, j'étaias absorbé par ça.

C'est en tout cas un sacré scandale et j'espère que les 6 connards vont payer cher.
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
Mon blog qui parle de jeux-vidéo

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Gary Kasparov, principal opposant en Russie
laught
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25

Yoshi Noir (./1) :
Avec les 6 accusés qui entament une grève de la faim, que pensez-vous de la tournure qu'a pris cette affaire ?
Perso, et après avoir vu quelques images des journalistes qui les accompagnaient je pense qu'ils ne veulent pas admettre qu'ils ont voulu faire de l'humanitaire à la Don Quichotte, sans se soucier des lois internationales.
Dis, aurais-tu des liens vers quelques articles sur l’affaire, s’il te plaît ?
Oui, je sais, Google est mon ami et vient à l’instant de me donner quelques liens intéressants, mais avoir quelques bases sans avoir à chercher à l’extérieur ne serait pas un mal wink.
En fait, là, je débarque complètement, et quand j’ai cliqué sur ce topic, je m’attendais à un topic sur ça cheeky :
Zoe_couv-T1.jpg
Hippopotame (./14) :
Sans vouloir discuter du bien fondé de la guerre d'Afghanistan, envahir un pays "pour libérer les femmes", ça a quand même quelque chose de parfaitement ridicule.
Blague reçue hier :
ÉGALITÉ DES SEXES VUE PAR KABOUL

Plusieurs années avant la guerre en Afghanistan, Barbara Walters avait écrit un article sur l'égalité des sexes à Kaboul.
Elle avait noté qu'à l'époque, les femmes marchaient respectueusement à 10 pas derrière leur mari.
Elle est revenue à Kaboul récemment et a remarqué que maintenant, ce sont les hommes qui marchent désormais à plusieurs mètres derrière leur femme.
Enchantée de cette formidable avancée, Barbara Walters s'est approchée d'une des femmes afghanes et lui a dit :
"C'est merveilleux ! Pourriez-vous dire au monde libre ce qui a permis aux femmes d'obtenir ce renversement des rôles ?"

Réponse de la femme afghane"Les mines anti-personnel, connasse"
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

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http://tf1.lci.fr/infos/monde/arche-zoe/

en espérant que la chaîne d'infos ne traite pas de façon trop biaisée...

27

Yoshi Noir (./26) :
http://tf1.lci.fr/infos/monde/arche-zoe/

en espérant que la chaîne d'infos ne traite pas de façon trop biaisée...

Tu as regardé ton lien avant de l'envoyer ? hum
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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montreuillois (./23) :
En tout cas, j'étaias absorbé par ça.

C'est en tout cas un sacré scandale et j'espère que les 6 connards vont payer cher.

T'es con montreuillois !
Nan, en fait je me suis trompé d'accusés. Je pense surtout que y'a 2 gros enfoirés (un européen et un arabophone) qui DOIVENT payer. Je ne sais pas à quel niveau sont "mouillés" ces 6 accusés.

MEA CULPA !
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
Mon blog qui parle de jeux-vidéo

29

Tu as regardé ton lien avant de l'envoyer ?

nan

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Hippo (./14)> Donc selon toi, ce n'est pas un génocide, mais un autre type de massacre, ou bien tu dis qu'il n'y a pas de massacre réel et que c'est que de la comm'/manipluation médiatique ?
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Mind the gap ?