Qui en 2008 ? - Page 9

damnvoid (./236) :
The_CUrE > Non, on ne peut pas réduire cette élection au fait que ce soit un noir qui l'ait gagnée. C'est important et symbolique certes, mais ce n'est pas la véritable raison pour laquelle les gens ont le sentiment qu'il vient de se passer quelque chose d'extraordinaire. Je vais citer un post que je viens de lire sur 4chan parce qu'il explique ça très bien, et probablement mieux que je ne pourrais le faire.

Okay americans, you might not understand what your country means to us foreigners.

You're the biggest military and political superpower in the world. You are the hallmark of a western nation, you ARE the west. You're the goddamn biggest thing that has shaped the ideal of a western-world nation after the frenc revolution at the end of 1700's.

For the best part of the last two centuries when someone said (s)he wants to make it big, it would mean moving to America where everything happens, the land of possibilities. You aren't even racially indigenous americans for the most part, you're immigrants from here. Do you have any idea how much the myth of the american immigration and traces of our family lineages that shipped overseas have influenced our cultures. Do you realize that when we write stories and want to have them big, we set them to happen in the goddamn USA.

After the trainwreck of what was USSR after WW2 downright to the end of the cold war, USA with it's friendly atomic bombs and technological marvels was what stood off the dying communist regime until the russians themselves went capitalist.

And then what happened. For the past few years, what USA stands for us hasn't been that. It's been bigotry, fear, freedom fries, gaybashing, religious nutjobs and endless killing and bombing. Can't you fucking see you were our goddamn heroes. We didn't want to be afraid of you.

Obama stands for much more than a "nigger in the Black House." He's not for talking about how god is on your side and how you need more paranoid patriot acts. He's for public healthcare, little people and PROGRESS. For the rest of the world he stands for the America we looked up to when we were kids.
Can't you see we were friends when we were little. Why can't we be friends again

La vraie raison, c'est ça : he stands for the America we looked up to when we were kids

Mais :
- le rêve américain est une autre illusion
- /r9k/ est rempli d'idéalistes maniérés et précieux venus directement de LJ
- Clinton aussi rejetait le patriotisme aveugle
- j'ai l'impression que t'en fais des montagnes quand même
- il a passé son temps de campagne à promettre de belles choses, mais qui sait ce qui se passera ? on se revoit l'an prochain à la même date pour comparer.

Donc, son seul point marquant : IL. EST. NOIR.

c'est pas si grave Flanker tu sais

Enfin bref. Moi aussi j'ai rêvé un peu des States petit. Je crois que leur meilleur arme a été longtemps le soft power et Hyllowood. Mais maintenant voilà j'ai essayé de passer d'une vision d'idéal, de rêve, de film, à un point de vue réaliste et objectif. Comprendre que ce qu'on projette sur les usa est souvent l'inverse de la réalité. Malakine (en parlant de Todd..) disait y'a pas longtemps:

Un esprit médiocre, lorsque ses croyances se heurtent à la réalité, remet généralement en cause la réalité ou l’interprète de telle sorte qu’elle corresponde encore à sa description.

Je crois que c'est ça: il faut accepter la réalité des USA, que notre rêve d'usa est une vision qui tient du fantasme, et surement aussi réviser notre vision d'une vielle Europe pourrie. Et ne pas trop s'accrocher à Obama, qui s'il améliore un petit peu la réalité des usa, ne pourra pas les changer radicalement.


J'ai relu Lolita récemment, et alors que le texte date des années 50, on voit déjà assez bien bien toutes les caractéristiques de l'Amérique moderne. Pourtant elle était plutôt sympa à l'époque. Donc peut-être qu'elle va redevenir sympa, et c'est une bonne nouvelle pour le monde, mais il ne faut pas du tout oublier les leçons qu'on a tiré de l'époque de bush, qui a juste servie de révélateur.

Je pense que les Américains viennent de démontrer que cette Amérique dont on rêve existe toujours. Le grand drame, c'est qu'on pensait qu'elle avait disparu il y a une trentaine d'années avec l'élection de Ronald Reagan. Mais l'Amérique de John et Bob Kennedy, l'Amérique de Martin Luther King, l'Amérique qui a envoyé un bonhomme sur la Lune, l'Amérique qui a débarqué en Normandie pour se battre dans une guerre qui n'était pas la sienne, l'Amérique de Franklin Roosevelt même, bref l'Amérique qui incarne l'espoir est elle même incarnée aujourd'hui par un homme qui s'appelle Barack Obama, et c'est tant mieux.

Malgré cette face sombre que tu décris, l'Amérique reste un incroyable vivier d'intellectuels, d'auteurs, d'artistes, et de scientifiques, probablement le plus grand sur cette planète. Par ailleurs combien y a-t-il de députés noirs ou arabes en France, et même en Europe ? En outre, les USA restent le pays ou le taux d'élèves faisant des études supérieures est le plus élevé. Bref, le modèle américain a des défauts, mais leur pragmatisme a l'air de bien mieux marcher que chez nous.

Oui il y a du bien et des cotés positifs aux usa.. l'Amérique, c'est un peu le pire et le meilleur en même temps, côte à côte. Je dis juste que se focaliser sur le meilleur en fantasmant sur le fait que c'est l'essence même de l'Amérique (et donc zapper totalement le pire), non seulement ça implique une vision totalement fausse du monde, mais en plus ça nous mène dans le mur ici.

Tu vois, avoir une vision biaisée de l'Australie (pour prendre un sujet dont on parlait récemment) ou de la NZ, c'est pas bien grave, relativement anecdotique, fournit du rêve pas cher. Mais avec les Sates, ça implique des problèmes réels: on essaye de copier leur modèle (alors que ça amène aussi et surtout le pire), on a une vision économique et stratégique qui ne correspond pas à nos intérêts, on oublie tout ce qui est absolument génial en France et en Europe par ce que c'est ringard, etc.

damnvoid (./243) :
Malgré cette face sombre que tu décris, l'Amérique reste un incroyable vivier d'intellectuels, d'auteurs, d'artistes, et de scientifiques, probablement le plus grand sur cette planète.

Avec la moitié des thésards qui sont importés de l'étranger. y'a plus de scientifique valables formés en Europe qu'aux States, c'est devenu un fait.. Ils ont quelques excellentes universités, mais la plupart des universités "normales" sont absolument médiocres. Bon reste qu'ils sont (étaient ?) un peu en avance économiquement et socialement, certes.
Pour la littérature (et l'Art), on verra ce que l'histoire retiendra. Pour l'instant l'immense majorité des grands écrivains occidentaux restent européens. Joyce, Proust et Céline, les trois grands écrivains du XXiém, sont européens. Pour la peinture, je crois que c'est similaire.

damnvoid (./243) :
Bref, le modèle américain a des défauts, mais leur pragmatisme a l'air de bien mieux marcher que chez nous.

Quand je mesure qualités et défauts, j'ai l'impression que le "modèle européen" marche mieux quand même. Mais c'est pas tellement la question: il faut surtout comprendre que même si ça marchait chez eux, ça ne marcherait pas forcément chez nous. On n'a pas les mêmes aspirations profondes.

damnvoid (./243) :
Par ailleurs combien y a-t-il de députés noirs ou arabes en France, et même en Europe ?

Il y a un problème évident de représentativité de l'Assemblée nationale par rapport à la population, mais le poser en terme de race est complètement idiot, sans vouloir te vexer... l'important c'est pas d'avoir des députés « issus de la diversité [] », c'est-à-dire de différentes races, si on pouvait avoir des députés un peu plus proches du peuple, c'est-à-dire de différents milieux socio-professionnels, ça serait quand même vachement plus intéressant non ?

Puis bon le phénomène majoritaire d'identification n'est pas absent des Etats-unis. Par exemple, il y a près de 25% de catholiques, et sur 44 président, un seul était catho ( JFK), – soit 2.3% – alors même qu'économiquement et socialement ils sont intégrés...

Sally (./245) :

damnvoid (./243) :
Par ailleurs combien y a-t-il de députés noirs ou arabes en France, et même en Europe ?

Il y a un problème évident de représentativité de l'Assemblée nationale par rapport à la population, mais le poser en terme de race est complètement idiot, sans vouloir te vexer... l'important c'est pas d'avoir des députés « issus de la diversité [] », c'est-à-dire de différentes races, si on pouvait avoir des députés un peu plus proches du peuple, c'est-à-dire de différents milieux socio-professionnels, ça serait quand même vachement plus intéressant non ?

Je répondais à very qui disait que c'était plus difficile de réussir aux USA en étant noir. Je n'y crois pas, mais alors pas du tout. Il y a aussi l'exemple de l'étude récente avec des CV identiques et des photos différentes qui montre qu'en France, le délit de faciès est un gros problème.

damnvoid (./247) :
Je répondais à very qui disait que c'était plus difficile de réussir aux USA en étant noir. Je n'y crois pas, mais alors pas du tout.

Ben au lieu de regarder les chiffres (1/2 homme noir passe en prison contre 1/70 pour un mec blanc, enfin de cet ordre. Dans le même genre sur la répartition en classe sociale), qui montre que l'intégration est encore globalement très très très mauvaise (alors qu'ils sont là depuis des centaines d'années..), tu fais acte de foi. Tous les sociologues experts de l'Amérique te le diront.

ça relève juste de ton rapport aux Sates: l'acte de foi, plutôt que l'examen raisonné.

bon peut-être que si aujourd'hui tu né dans la classe moyenne noir (ou l'élite noir) t'as autant de chance de réussir que dans la même classe blanche. Peut-être que si tu né dans la classe pauvre noir t'as autant de chance que dans la classe pauvre blanche. Je suis pas assez connaisseur pour conclure sur ça, et y crois moyennement.

Le fait est que au bout de centaines d'années t'as encore une corrélation énorme entre les pauvres et les noirs. Que le sentiment d'égalité blanc fondateur des States avait pour essence le rejet des noirs et le génocide des indiens. Que c'est le pays blanc qui a maintenu le plus longtemps la ségrégation, le plus mal traité ses esclaves. Quand le deuxième homme de l'état (président du sénat) était un noir en France, ils en finissaient à peine avec la ségrégation. Probablement qu'aujourd'hui ça commence à aller mieux, mais de là à croire que tout est réglé dans le meilleurs des mondes, ça me parait audacieux.

Enfin bref: de part la répartition sociologique, c'est évidemment déjà plus difficile de naitre noir que blanc en moyenne. Après savoir si c'est un facteur indépendant notable ou non (i.e si t'as autant de chance à égalité de classe sociale), ça demande examen.

Sally (./245) :

damnvoid (./243) :
Par ailleurs combien y a-t-il de députés noirs ou arabes en France, et même en Europe ?

Il y a un problème évident de représentativité de l'Assemblée nationale par rapport à la population, mais le poser en terme de race est complètement idiot, sans vouloir te vexer... l'important c'est pas d'avoir des députés « issus de la diversité [] », c'est-à-dire de différentes races, si on pouvait avoir des députés un peu plus proches du peuple, c'est-à-dire de différents milieux socio-professionnels, ça serait quand même vachement plus intéressant non ?

Bientôt t'iras en tôle pour dire ça, même si ton discours est très censé.

very (./248) :
Ben au lieu de regarder les chiffres (1/2 homme noir passe en prison contre 1/70 pour un mec blanc, enfin de cet ordre.

Et chez nous, les prisons sont bourrées de musulmans (60% de la population carcérale). C'est plutôt toi qui n'analyse pas la France de manière raisonnée.

Ben moi j'ai jamais dit que "je ne crois pas, mais alors pas du tout, que c'est plus difficile de réussir en France en étant maghrébien". C'est un fait réel.

J'idéalise pas la France comme tu idéalise les USA... (je ne rentre même pas dans le débat de fond pour discuter de la grande différence de ceux deux minorités dans ces pays respectifs. L'une est une immigration récente –et donc classiquement arrive en abs de l'échelle sociale, remplit les équipes de foot et les prisons – et pas l'autre, etc, etc, etc. )

very (./251) :
, remplit les équipes de foot et les prisons – et pas l'autre, etc, etc, etc. )

C'est vrai que les athlètes et les joueurs de basket US ont le teint livide

Quand je dis que je ne crois pas que c'est plus dur de réussir quand on est black, je compare pas par rapport aux blancs, je compare par rapport à « ailleurs », hein, je ne fais que répondre à ton ./239. Si tu veux, je ne crois pas, mais alors pas du tout qu'il soit plus difficile pour un black de réussir aux USA qu'en France.

Il fallait le comprendre..

Deux candidats, un choix:
[flash]http://www.dailymotion.com/swf/k10Y0YPpg7AcDZMDn8[/flash]

Tiens pour une fois la vidéo est pas mal

Tu parles, c'est une vidéo propulsée par ton chouchou

Ouais je sais, mais ça montre qu'on idéalise peut-être un peu trop Obama (en Europe).

Pour ceux qui en doutaient, écoutez les conférences Become the Media et Machine Gun in the Clown's Hand de Jello Biafra.

Il les appelle les républicrates. Bon certes cette andouille avait pris le parti de Ralph Nader (donc souhaitait inconsciemment être du côté qui perd chaque suffrage invariablement), mais elles sont très bien.

Seul bémol : anglais uniquement, alors entraînez-vous, en plus il a un cheveu sur la langue de temps en temps...

Prehisto > Cela dit, j'aime bien Nader quand même... enfin, de loin, j'avoue ne pas avoir plongé dans son discours, mais je trouve qu'il a au moins le même mérite qu'Arlette

Prehisto ?

Le même mérite qu'Arlette ? à part pleurnicher et se ramasser aux élections je vois pas ce qu'elle a pour elle Arlette...

Ah si... elle a la même dévotion au parti que les bonnes soeurs à leur congrégation...

The_CUrE (./261) :
Prehisto ?

Oui ?

Non mais Nil qui te parle de Raplh Nader, je crois qu'il a fait un lapsus, ou alors personne ne m'aime...

Non mais Prehisto est un fan de Nader, c'est tout ^^

Brian Moore n'a pas été élu...

The_CUrE (./241) :
- Clinton aussi rejetait le patriotisme aveugle

Clinton a voté pour la guerre en Irak.

- le rêve américain est une autre illusion- il a passé son temps de campagne à promettre de belles choses, mais qui sait ce qui se passera ? on se revoit l'an prochain à la même date pour comparer.

Oui, il ne fait que représenter un rêve, et la réalité est différente à bien des égards. N'empêche que pour le symbole, c'est important et historique.

Donc, son seul point marquant : IL. EST. NOIR.

Tu te trompes.

M'en fous

merci pour ta contribution

Ce fut un plaisir

Et juste à mon humble avis, Clinton a voté pour le blocus et l'attaque sur l'Irak parce que ce conflit était populaire, il devait renforcer son image et s'en est servi à une époque ou la région était "facile".

un sondage que j'ai trouve interessant hier soir sur cnn (ils ont fait pas mal de classification/comparaison de type de votant et vote), et en fait la comparaison de
- la couleur de la peau a une importance pour vous
- la couleur de la peau n'a pas d'importance pour vous
retournait (a tres peu pres), les meme resultats (soit une majorite pour obama, un truc genre 55/45)

donc du coup, on sait pas si le vote "racisme" n'a pas fait gagne obama ou pas