60

Reste à savoir où placer 'geek' sur son graphique
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

61

Prehisto (./59) :
On est d'accord, ça s'est beaucoup complexifié.

Bof, ça n'a jamais été aussi simple que le disait Karlou cheeky
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Prehisto (./55) :
Et ça existe encore ? smile.gif

Oui ; des individus qui ne peuvent vivre qu'en travaillant manuellement, il y en a beaucoup. Mais je comprends que tu ne voies pas ça, tu es trop loin de tout ça et ta fausse conscience te... hehe
Prehisto (./55) :
Et ça n'a pas évolué ?

Tout évolue en tout instant.

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Bovido : bof, c'est pas tellement une question de manuel mais d'absence de capital, non ? (à la rigueur on pourrait opposer non qualifié, que ce soit manuel ou pas, et qualifié, vu que tu as un capital de formation/connaissances dans le dernier cas, même si c'est peut-être pas ce que le Monsieur classait chez les bourgeois CAPITAListes qui possédaient les moyens de production et donc vivaient surtout du travail des autres, et surtout faisaient des bénéfices dessus alors que les prolétaires ne pouvaient que gagner asser d'argent pour se nourrir et travailler... enfin je dis ça en tant que non connaisseuse et non lectrice de son oeuvre, donc peut-être me trompé-je).
Et après y a le lumpenprolétariat, qui est la classe des coiffeurs et des garçons de cafés (euh les coiffeurs c'est moi qui le rajoute parce que c marrant de mettre les gens dans le même sac grin, bien qu'en fait les coiffeurs c'est davantage comme des *patrons* de café ^^) trioui, c'est-à-dire, si je me souviens bien, les prolétaires qui ne se sentent pas prolétaires et n'ont pas de conscience de classe et qui si possible méprisent les prolétaires et se croient patrons de cafés alors qu'ils ne le sont pas smile.
Serions-nous tous des garçons de cafés aujourd'hui ? ^^
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I wanna... bioman, bioman, défenseur de la teeeerrrreee

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Hum, le lumpenproletariat, c'est plutôt la racaille (en termes modernes et crus), non? Les prolétaires déclassés, misérables et souvent délinquants, qui n'ont effectivement pas de conscience de classe, et qui sont employés à l'occasion par la bourgeoisie comme cogneurs et briseurs de grèves/manifs (mais c'est pareil, je ne me souviens plus très bien cheeky)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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En fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat

ben je m'étais souvenu de l'idée de garçon de café (d'Alençon, mais ça on s'en fout grin, et des années 60, donc sans doute des gens qui gagnent une misère au final).

Et apparemment cette idée de plus royaliste que le roi c'est ptet moi qui l'ai extrapolée et totalement inventée ? (ou peut-être pas... Disons que j'ai un exemple vivant en tête mais le problème c'est que je l'ai connu comme post-marxiste convaincu et pas comme pré, à l'époque où il était garçon de café...)


moitié-HS : hippo ou d'autres, vous auriez pas de la lecture pas trop endoctrinante et pas trop dure à comprendre à me conseiller dans ce domaine ? Un truc assez honnête intellectuellement. Même un simple recueil de témoignages de gens de la vraie vie de la France d'en bas me conviendrait, ce serait même peut-être l'idéal. Je cherche davantage une approche sociologique qu'économique, si vous voyez ce que je veux dire.
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Bovido (./62) :
Prehisto (./55) :
Et ça n'a pas évolué ?
Tout évolue en tout instant.

Dans ce cas, tous tes concepts figés ne sont jamais applicables.
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Mind the gap ?

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Souane (./65) :
un simple recueil de témoignages de gens de la vraie vie de la France d'en bas me conviendrait


Parce qu'il y a une "vraie vie" et une "fausse vie" ? Et la notion même de France d'en-bas n'a elle n'ont plus pas d'existence sociologique. L'expression, qui une fois n'est pas coutume vient de la droite (Raffarin), n'a aucune définition précise.
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euh... j'avais mis gens de la vraie vie de la France d'en bas pour déconner cheeky Je pensais justement que c'était suffisamment stéréotypé et caricatural pour être évident, mais peut-être pas en fin de compte grin

J'en profite pour préciser que je recherche pas nécessairement quelque chose d'actuel (ou en tout cas sur la société actuelle), parce que je pense avoir une idée plus précise quand même de ce que les gens vivent aujourd'hui, mais davantage quelque chose qui décrive la vie des générations précédentes, toutes classes confondues si possible, mais en particulier les couches les moins favorisées de la société smile
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Germinal tongue
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70

Oui il y a les misérables aussi mais je sais pas si par générations précédentes elle entendait remonter aussi loin ? ^^
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L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Non, j'entendais plus 20ème siècle. Je pense entre autres à la génération de nos parents ou grands parents (ou en tout cas des miens), voire également des arrière grands parents. Donc en gros entre 1918 ou 1945 et ma naissance c'est pas mal déjà grin
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Céline hehe
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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et dans la non-fiction, personne ne connaît ? sad
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Dans ce cas, tous tes concepts figés ne sont jamais applicables.

Ils sont souples. Être prolétaire, ça existe encore, c'est tangible, ça se voit beaucoup. Toi, tu n'as l'air de ne pas en voir, peut-être est dû au milieu où tu évolues. Pourtant, des individus qui n'ont pas d'autres moyens de vivre que par leur force de travail et sans tomber dans le sous-prolétariat, il y en a moult et force. Des individus qui parviennent à bien vivre sans jamais utiliser leur force de travail et grâce à leur capital, il y en a force et moult. Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien entre les deux ; il y a tout un monde entre. Je dis juste que ces concepts de prolétaires et bourgeois (que je dénue de tout sens péjoratif ou mélioratif) sont pertinents. Tu peux les voir comme des extrêmes, des jalons sur une échelle sociale.

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Bovido (./74) :
Pourtant, des individus qui n'ont pas d'autres moyens de vivre que par leur force de travail et sans tomber dans le sous-prolétariat, il y en a moult et force.

Ca, bien sûr, mais ça englobe alors les gens comme les médecins, les professeurs, etc... Presque tout le monde, finalement ...
Au départ tu me parlais de gens qui ne peuvent vivre que "manuellement" (sic), maintenant tu me parles de gens qui ne peuvent vivre que "par la force de leur travail", ce qui est différent. Le travail purement manuel est en chute libre en France. (Il est loin de temps des mines de Zola).
Bovido (./74) :
Des individus qui parviennent à bien vivre sans jamais utiliser leur force de travail et grâce à leur capital, il y en a force et moult.

Bof. "La force de travail", c'est très vague. Tu crois que le patron ne fait rien de ses journées ? Alors, certes, il a (peut-être, et encore ça dépend, à mon avis, ça reste minoritaire) des titres, ou je ne sais quel patrimoine, grâce auquel il peut vivre. Mais ceux qui ne vivent *que* de ça ... je serais curieux de savoir combien ils sont ...
Bovido (./74) :
Tu peux les voir comme des extrêmes, des jalons sur une échelle sociale.

(S'il existe des "sous-prolétaires", alors le "prolétaire" n'est plus un extrême sur l'échelle sociale). Et s'ils sont très minoritaires, alors peut on réellement parler de "classe"? (Et puis, le sens de "bourgeois" a également évolué).

J'ai l'impression que, d'une manière générale, tu refuses l'évolution du sens des mots ... (Ferais-tu ton Conscience ? </attaque gratuite>)
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Mind the gap ?

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Prehisto (./75) :
Ca, bien sûr, mais ça englobe alors les gens comme les médecins, les professeurs, etc... Presque tout le monde, finalement ... Au départ tu me parlais de gens qui ne peuvent vivre que "manuellement" (sic), maintenant tu me parles de gens qui ne peuvent vivre que "par la force de leur travail", ce qui est différent. Le travail purement manuel est en chute libre en France. (Il est loin de temps des mines de Zola).

On ne produit que manuellement. Aucune marchandise n'est produite par l'intellect seul. Le médecin ne fabrique rien, il fait partie de la classe des « coiffeurs » cheeky. (et les idées et créations de l'esprit ne sont pas des produits marchands)
Prehisto (./75) :
Bof. "La force de travail", c'est très vague. Tu crois que le patron ne fait rien de ses journées ? Alors, certes, il a (peut-être, et encore ça dépend, à mon avis, ça reste minoritaire) des titres, ou je ne sais quel patrimoine, grâce auquel il peut vivre. Mais ceux qui ne vivent *que* de ça ... je serais curieux de savoir combien ils sont ...

Le capitaliste ne produit rien : il « dirige ». Et par ce « travail » il gagne énormément plus que ceux qu'il fait travailler vraiment. (d'ailleurs il est incontestable que le capitaliste est un « parasite » : les ouvriers pourraient diriger leur entreprise tout seuls. Mais je m'égare.)
Prehisto (./75) :
(S'il existe des "sous-prolétaires", alors le "prolétaire" n'est plus un extrême sur l'échelle sociale). Et s'ils sont très minoritaires, alors peut on réellement parler de "classe"? (Et puis, le sens de "bourgeois" a également évolué).
Prehisto (./75) :
J'ai l'impression que, d'une manière générale, tu refuses l'évolution du sens des mots ... (Ferais-tu ton Conscience ? )

Certains mots ont été définis scientifiquement par une certaine théorie. Ces mots ont évolué, certes, mais on ne peut qu'utiliser le sens donné par cette théorie quand on veut parler par rapport à cette théorie.

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bon là-dedans l'informaticien c'est un travailleurs manuel non ? (c'est super manuel de coder ! ). En plus sa marchandise, le logiciel, a directement de la valeur ..
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Bovido (./76) :
On ne produit que manuellement. Aucune marchandise n'est produite par l'intellect seul. Le médecin ne fabrique rien, il fait partie de la classe des « coiffeurs » cheeky. (et les idées et créations de l'esprit ne sont pas des produits marchands)


On ne produit plus grand chose manuellement avec l'automatisation... Tu peux essayer de t'en sortir en disant qu'a l'origine la machine a peut-être été produite manuellement, mais la notion de production n'a rien à voir avec le type de main d'œuvre employé... Enfin dire que les idées et les créations de l'esprit ne sont pas des produits marchands, ça me semble bien aventureux. Un roman, une chanson sont des produits de l'esprit et des produits marchands, même s'ils ont besoin d'un support physique pour être vendu. Mais le prix de vente intègre la propriété intellectuelle.
Bovido (./76) :
Le capitaliste ne produit rien : il « dirige ». Et par ce « travail » il gagne énormément plus que ceux qu'il fait travailler vraiment. (d'ailleurs il est incontestable que le capitaliste est un « parasite » : les ouvriers pourraient diriger leur entreprise tout seuls. Mais je m'égare.)


Il n'existe plus aujourd'hui de capitalistes purs, où si peu que c'est insignifiant, de même que des prolétaires. Là c'est un bel exemple d'amalgame gauchisant où on cherche faire croire que tout ceux qui possèdent un peu ne sont que des "parasites" (je cite) alors que l'extrême majorité travaille et sert la société. D'ailleurs c'est ce que faisait aussi Arnsy en utilisant des termes qu'il veut dénigrants. Ensuite que des ouvriers puissent diriger leur entreprise seule est bien douteux et tous les exemples connus montrent que ça n'est pas durable.
Bovido (./76) :
Certains mots ont été définis scientifiquement par une certaine théorie. Ces mots ont évolué, certes, mais on ne peut qu'utiliser le sens donné par cette théorie quand on veut parler par rapport à cette théorie.


Justement, utilisons ces notions telles que définies par la théorie marxiste. Selon la définition de Marx lui même, le prolétariat se limite aux seuls ouvriers. Et en tout cas, toutes ces notions n'ont aujourd'hui plus de réalité sociologique signifiante. Bovido le reconnait en parlant d'un "large milieux". Et quand les notions sur lesquelles sont fondées une idéologie telle que le communisme n'ont plus aucun sens dans la société actuelle, on peut se poser légitimement la question de la pertinence de ces théories...

Et je rajouterai que le communisme n'a rien à envier aux pires idéologies. Alors oui, sans doute Marx ne le souhaitait pas (quoiqu'il fut un antisémite notoire), mais il n'y a pas d'exemple de société communiste qui ne se soit transformée en dictature au bas mot.
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La Commune de Paris ne s'est pas transformée en dictature ^^
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John_David (./78) :
Et quand les notions sur lesquelles sont fondées une idéologie telle que le communisme n'ont plus aucun sens dans la société actuelle, on peut se poser légitimement la question de la pertinence de ces théories...


c'est encore essentiellement valide à quelques mises à jour près. (l'essentiel c'est quand même une vision sociologique et technologique: d'une part y'a des riches et des pauvres, d'autre part l'augmentation de la productivité grâce au progrès technologique va permettre que tout le monde vive très bien en en branlant pas une, ou presque. En fait, vu comme ça, ça n'a jamais été aussi applicable .. )
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Sally (./79) :
La Commune de Paris ne s'est pas transformée en dictature ^^


C'est vrai, à leur défense, en 70 jours de guerre urbaine ils n'ont pas eu le temps de constituer une dictature digne de ce nom... Toutefois il ne faudrait pas les prendre pour des enfants de coeur, et même si la répression à leur encontre fut implacable, ils ont leur part de crimes.

very (./80) :
c'est encore essentiellement valide à quelques mises à jour près. (l'essentiel c'est quand même une vision sociologique et technologique: d'une part y'a des riches et des pauvres, d'autre part l'augmentation de la productivité grâce au progrès technologique va permettre que tout le monde vive très bien en en branlant pas une, ou presque. En fait, vu comme ça, ça n'a jamais été aussi applicable .. )


Je ne vois pas en quoi c'est toujours "valide à quelques mises à jour près". La société de la fin du XIXème était vraiment marquée par l'absence de classe moyenne dans le contexte d'industrialisation, ce qui n'est aujourd'hui plus du tout le cas.

D'ailleurs very, tu emploies les mots "riches" et "pauvres" comme des concepts précis alors qu'ils n'ont pas de définition sociologique précise. A partir de quel moment est-on riche et est-on pauvre donc ? Et tu oublies qu'il y a des gens, l'extrême majorité, qui n'est ni riche, ni pauvre. Encore une fois c'est une vision manichéenne et simpliste du monde.

De plus tu te contredis en disant que le "progrès technologique va permettre que tout le monde vive très bien en en branlant pas une". Est ce que ce n'est pas justement en opposition avec l'idée de baisse tendancielle du taux de profit marxiste, et donc l'oppression toujours accrue des "prolétaires", qui de toute façon n'existent plus aujourd'hui...
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Ben relis Marx et Hegel et pas toutes les conneries qui ont suivit ou les 'modalités' qui sont évidement faites pour l'époque: le marxisme est (très) matérialiste, le but idéal c'est que tout le monde vive très bien en travaillant pas beaucoup, Marx inscrit ça dans une tendance historique de l'augmentation de la productivité. Pendant longtemps et encore aujourd'hui pour pas mal, ça a donné l'idéologie de gauche, qui avait le même idéal mais qui renonçait au grand soir et à la dictature temporaire du prolétariat pour y parvenir.

Le petit délire marxiste et bovidoïen qui veut que tout le monde soit prolétaire, ça veut pas dire qu'ils veulent que tout le monde soit pauvre: ça veut dire qu'il n'y aura plus que "des vrais producteurs, pas des parasites" ( plus de patron touça ) mais qu'ils seront tous "assez riche", pas pauvre "comme avant" ..
Bon évidement ça c'est du grand n'importe quoi, (dire que le chef n'est pas productif, que les seuls vrais métiers sont manuels, etc ), c'était juste une modalité pratique pour motiver les ouvriers. ( Marx, intellectuel très cultivé qui se salissait peu les main, ne devait pas y croire beaucoup ... )

Ensuite la phrase "y'a des riches et des pauvres", ça ne veut pas dire que toute personne est soit riche, soit pauvre. Apprends à lire avant de parler de manichéisme ..
tu peux très bien faire une définition précise mais ça n'a pas vraiment d'importance (dans la vue marxiste de l'égalité). Tu peux prendre le premier décile et le dernier (pour les revenus) si ça te chante, tu peux prendre le seuil de pauvreté et le dernier centile si tu préfères ..

( PS: je suis pas du tout marxiste )
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Apparemment tu n'as toi même pas lu, ou bien lu, Marx et Hegel, et c'est très réducteur de limiter le communisme à son côté économique. C'est une vision englobante de la société.

Quant à la hausse de la productivité, pour Marx chaque capitaliste est poussé par son intérêt à augmenter la productivité du travail pour faire baisser le prix de ses marchandises, donc c'est en claire opposition avec ta compréhension telle que tu nous la laisse entendre. Je te cite : "l'augmentation de la productivité grâce au progrès technologique va permettre que tout le monde vive très bien en en branlant pas une".

Et ce que je reproche aux communistes d'aujourd'hui c'est de justement plaquer des notions sociologiques qui ont 150 ans sur la France d'aujourd'hui. Et tu ne justifie pas pourquoi tu défends ça. Il n'y a aujourd'hui plus de classe ouvrière digne de ce nom, ni de classe de rentiers... Alors oui, il reste des employés et des patrons, mais comparaison n'est pas raison.

Quant aux riches et aux pauvres, par exemple tu aurais pu mentionner le seuil de pauvreté (50 % du revenu médian pour la France) au lieu de sortir des déciles qui ne seront pas nécessairement vrai si du coefficient de Gini tend vers 0.
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Quant à la hausse de la productivité, pour Marx chaque capitaliste est poussé par son intérêt à augmenter la productivité du travail pour faire baisser le prix de ses marchandises, donc c'est en claire opposition avec ta compréhension telle que tu nous la laisse entendre. Je te cite : "l'augmentation de la productivité grâce au progrès technologique va permettre que tout le monde vive très bien en en branlant pas une".

Ne pas confondre l'augmentation de la productivité dans le système capitaliste à celle dans le communiste ; selon Marx, l'une est nuisible au prolétaire, l'autre est profitable à la socitété. non

(Je répondrai plus tard au reste, si cela ne vous dérange point trop.)

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En l'occurrence je suis certain que pour Marx chaque capitaliste est poussé par son intérêt à augmenter la productivité du travail pour faire baisser le prix de ses marchandises. Et je sais bien que dans les théories classique et keynesienne (que tu appelles capitaliste) l'augmentation de la productivité se fait jusqu'à ce qu'on obtienne des rendements décroissants (donc optimum de Pareto).

Ici c'est very qui confond, pas moi, donc je ne vois pas pourquoi tu me quote sur ce point.
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86

Oui. Je disais seulement que l'augmentation de la productivité est en théorie quelque chose de bon dans une société communiste.

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Ah oui d'accord. J'avais compris système comme système de pensée, pas comme société dans ton post ./84
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John_David (./83) :
Quant aux riches et aux pauvres, par exemple tu aurais pu mentionner le seuil de pauvreté (50 % du revenu médian pour la France) au lieu de sortir des déciles


Je l'ai proposé aussi.

sinon oui t'as deux productivité marxistes: celle (bonne) obtenue grâce au progrès technologique, et celle (mauvaise) obtenue en exploitant plus le prolétaire, en augmentant le travail, etc.. la productivité Sarkozienne en un mot. Je parlais évidemment de l'aspect technologique, la phrase était clair .. (l'autre, c'est une constante multiplicative, selon la théorie de la complexité osef cheeky )
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very (./88) :
sinon oui t'as deux productivité marxistes: celle (bonne) obtenue grâce au progrès technologique, et celle (mauvaise) obtenue en exploitant plus le prolétaire, en augmentant le travail, etc.. la productivité Sarkozienne en un mot. Je parlais évidemment de l'aspect technologique, la phrase était clair .. (l'autre, c'est une constante additive, selon la théorie de la complexité osef cheeky )


Non mais là tu confonds plein de choses. Déjà productivité et production sont deux concepts différents, et au risque de te surprendre, augmenter le temps de travail fait baisser la productivité horaire, tandis que réduire le temps de travaille augmente cette productivité horaire. Et tu es bien présomptueux de nous définir ce qu'est le Bien et le Mal...

De plus tu ne réponds pas au débat initial qui est que certains, dont toi, défendent l'utilisation des notions de "prolétaire" et de "capitaliste" aujourd'hui, alors qu'elles n'ont plus de réalité sociologique depuis plusieurs décennies...

PS : est ce que tu peux essayer d'aérer un peu tes phrases avec des points et des virgules aux bons endroits, parce que c'est parfois dur de te suivre. (et ce n'est pas dit méchamment et ne remet pas en cause le fond).
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John_David (./89) :
Non mais là tu confonds plein de choses. Déjà productivité et production sont deux concepts différents, et au risque de te surprendre, augmenter le temps de travail fait baisser la productivité horaire, tandis que réduire le temps de travaille augmente cette productivité horaire. Et tu es bien présomptueux de nous définir ce qu'est le Bien et le Mal...


-ça augmente la productivité du capital en général. (c'est évidement la seule productivité qui a vraiment un sens pour le capitaliste .. )
-le bien et le mal cités sont par rapport à la théorie marxiste. Je confirme: tu ne sais pas vraiment lire ..


Ensuite je n'ai jamais défendu l'utilisation du mot prolétaire. Par ailleurs il reste valide aujourd'hui (j'ai beaucoup vécu dans le nord, et à la définition de bovido qui est la bonne, je peux t'en dire que y'en a bcp.. ), mais bon ..

PS: d'habitude je me fais engueuler par ce que je mets trop de virgules et que j'utilise mal les points virgules ..
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