Prehisto (./59) :
On est d'accord, ça s'est beaucoup complexifié.
Souane (./65) :
un simple recueil de témoignages de gens de la vraie vie de la France d'en bas me conviendrait
Dans ce cas, tous tes concepts figés ne sont jamais applicables.
Bovido (./74) :
Pourtant, des individus qui n'ont pas d'autres moyens de vivre que par leur force de travail et sans tomber dans le sous-prolétariat, il y en a moult et force.
Bovido (./74) :
Des individus qui parviennent à bien vivre sans jamais utiliser leur force de travail et grâce à leur capital, il y en a force et moult.
Bovido (./74) :
Tu peux les voir comme des extrêmes, des jalons sur une échelle sociale.
Prehisto (./75) :
Ca, bien sûr, mais ça englobe alors les gens comme les médecins, les professeurs, etc... Presque tout le monde, finalement ... Au départ tu me parlais de gens qui ne peuvent vivre que "manuellement" (sic), maintenant tu me parles de gens qui ne peuvent vivre que "par la force de leur travail", ce qui est différent. Le travail purement manuel est en chute libre en France. (Il est loin de temps des mines de Zola).
Prehisto (./75) :
Bof. "La force de travail", c'est très vague. Tu crois que le patron ne fait rien de ses journées ? Alors, certes, il a (peut-être, et encore ça dépend, à mon avis, ça reste minoritaire) des titres, ou je ne sais quel patrimoine, grâce auquel il peut vivre. Mais ceux qui ne vivent *que* de ça ... je serais curieux de savoir combien ils sont ...
Prehisto (./75) :
(S'il existe des "sous-prolétaires", alors le "prolétaire" n'est plus un extrême sur l'échelle sociale). Et s'ils sont très minoritaires, alors peut on réellement parler de "classe"? (Et puis, le sens de "bourgeois" a également évolué).
Prehisto (./75) :
J'ai l'impression que, d'une manière générale, tu refuses l'évolution du sens des mots ... (Ferais-tu ton Conscience ? )
Bovido (./76) :
On ne produit que manuellement. Aucune marchandise n'est produite par l'intellect seul. Le médecin ne fabrique rien, il fait partie de la classe des « coiffeurs » . (et les idées et créations de l'esprit ne sont pas des produits marchands)
Bovido (./76) :
Le capitaliste ne produit rien : il « dirige ». Et par ce « travail » il gagne énormément plus que ceux qu'il fait travailler vraiment. (d'ailleurs il est incontestable que le capitaliste est un « parasite » : les ouvriers pourraient diriger leur entreprise tout seuls. Mais je m'égare.)
Bovido (./76) :
Certains mots ont été définis scientifiquement par une certaine théorie. Ces mots ont évolué, certes, mais on ne peut qu'utiliser le sens donné par cette théorie quand on veut parler par rapport à cette théorie.
John_David (./78) :
Et quand les notions sur lesquelles sont fondées une idéologie telle que le communisme n'ont plus aucun sens dans la société actuelle, on peut se poser légitimement la question de la pertinence de ces théories...
Sally (./79) :
La Commune de Paris ne s'est pas transformée en dictature ^^
very (./80) :
c'est encore essentiellement valide à quelques mises à jour près. (l'essentiel c'est quand même une vision sociologique et technologique: d'une part y'a des riches et des pauvres, d'autre part l'augmentation de la productivité grâce au progrès technologique va permettre que tout le monde vive très bien en en branlant pas une, ou presque. En fait, vu comme ça, ça n'a jamais été aussi applicable .. )
Quant à la hausse de la productivité, pour Marx chaque capitaliste est poussé par son intérêt à augmenter la productivité du travail pour faire baisser le prix de ses marchandises, donc c'est en claire opposition avec ta compréhension telle que tu nous la laisse entendre. Je te cite : "l'augmentation de la productivité grâce au progrès technologique va permettre que tout le monde vive très bien en en branlant pas une".
John_David (./83) :
Quant aux riches et aux pauvres, par exemple tu aurais pu mentionner le seuil de pauvreté (50 % du revenu médian pour la France) au lieu de sortir des déciles
very (./88) :
sinon oui t'as deux productivité marxistes: celle (bonne) obtenue grâce au progrès technologique, et celle (mauvaise) obtenue en exploitant plus le prolétaire, en augmentant le travail, etc.. la productivité Sarkozienne en un mot. Je parlais évidemment de l'aspect technologique, la phrase était clair .. (l'autre, c'est une constante additive, selon la théorie de la complexité osef )
John_David (./89) :
Non mais là tu confonds plein de choses. Déjà productivité et production sont deux concepts différents, et au risque de te surprendre, augmenter le temps de travail fait baisser la productivité horaire, tandis que réduire le temps de travaille augmente cette productivité horaire. Et tu es bien présomptueux de nous définir ce qu'est le Bien et le Mal...