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Bonjour,

Tout d'abord étant donné la sensibilité du débats, et les rapidité de certains à jetter l'oprobe sur une personne, je n'ai pas voulu poster ceci avec mon pseudo réel.

Voilà, j'ai récemment voyagé en Corée du Sud, ou un coréen m'as montré un livre que je n'imagine pas être publié en France.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_Differences_in_Intelligence

Ce livre évoque le fait que les hommes n'ont pas plus de raisons d'avoir une couleur de peau, des capacités athlétiques semblables qu'une intelligence similaires. Selon ce même livre écrit par un professeur à Cambridge, les plus intelligents seraient les Est asiatiques suivies par les Européens, puis les Inuits, les Sud Est asiatiques, les nord africains et indiens et suivies par les africains.

Pour résumer:

L'auteur évoque les raisons: plus difficile de survivre en Europe et dans le Nord asiatiques, ou il faut se chauffer l'hiver, stocker de la nourriture qu'en Afrique équatorial ou la végétation est généreuse, et ou le froid ne sévit pas.

Il évoque aussi des témoignages de ces différences :
- très peu d'achèvements culturels de la part des africains comparativement aux Asiatiques ou Européens.
- les populations d'origines européennes et asiatiques réussissent mieux économiquement et culturellement ou qu'elle soient sur le globe que ce soit entre pays voisins ( Chili > Pérou, Espagne > Maroc, USA > Mexique ) ou même au seins d'un même pays ( Ile Maurice, Afrique du Sud, Brésil, pour les blancs, et Malaysie, Thailande et Ile Maurice pour les Chinois). Bien sur des causes historiques sont parfois derriere mais c'est une tendance globale. Pour plus d'infos :
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality
- les noirs sont toujours moins éduqués, et extrêmement plus susceptibles de violer, ou d'aller en prisons que les blancs ou toute autre "race", mais les récemment immigrés tels que les hispaniques aux USA.
- les pays africains qui s'en sortent le mieux, sont ceux ou les africains ont été "aidés" par des non Africains , Réunion, Ile Maurice (principalement peuplé d'Indiens), Afrique du Sud.
- les pays les plus riches sont ceux majoritairement peuplés d'européens et d'est asiatiques, même si Intelligence ne rime pas forcément avec succès économique (Corée du Nord haut QI, malgré un faible niveau de vie et un manque de nourriture).
- beaucoup d'études ont été fait, notamment chez les enfants adoptés pour évaluer le facteur génétique et environnementale. Un noir élevé chez des parents à haut revenus, et éduqués aura un QI moyen moins élevés qu'un blanc élévé chez des parents pauvres.
- les résultats des test PISA.

Autres arguments :http://www.ssc.uwo.ca/psychology/faculty/rushtonpdfs/Intelligence%20and%20How%20to%20Get%20It%20(Working%20Paper).pdf

Il y a aussi des contre arguments :

-L'intelligence viendrait avec la bonne santé sur plusieurs générations et notamment assez de nourriture. L'effet est la, mais est négligeable lorsqu'on pense aux noirs américains (bien nourris) et aux chinois et nords coréens.
-L'environnement a aussi un rôle plus que certains, mais qui est loin d'expliquer tout (cas des enfants adoptés).

D'autres infos :
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Tout cela est clairement du racisme (une race est supérieure à une autre dans un domaine donnée) et n'est pas politiquement correct.

La lecture de toutes ces informations m'a assez troublés et a suscité de nombreuses interrogations :

- quelle est la validitée de cette thèse, sachant qu'il me semble y a voir plus d'arguments en sa faveur, qu'en sa défaveur ?

- quel est l'interêt de denier cette thèse autre que le politiquement correct (égalité, diversité), alors que l'interet de la supporter est l'adaptation des hommes à ces différences qui sont connues. Donner un meilleur environnement aux noirs par exemple, pour leur permettre de mieux réussir, car ils en auraient plus besoin.

- si cette thèse est probable ou possible, pourquoi répéter sans cesses que tout les hommes sont similaires, et semblables alors que rien ne le prouve plus que le fait qu'ils soient différences. Est ce que le politiquement correct est du terrorisme intellectuel mais necessaire à la vie en société et pour éviter les dérives types Nazismes ?

Voilà, tout cela m'as beaucoup interpellé, et bien sûr, sans faire de misérabilisme, je souhaiterais que tout ceci soit faux et qu'on ait autant de chances de réussir quelque soit sa couleur. Mais je souhaiterais aussi qu'on se penche plus sur le sujet afin de connaitre la vérité.


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Je pense qu'on peut faire des études scientifiques (et vraiment scientifiques) pour ce genre de choses. Par exemple, il y a des scientifiques (des biologistes en l'occurence) qui disent que la notion de race est totalement débile alors que les humains sont quand même capables de différencier un européen et un asiatique par exemple, donc on pourrait très bien mettre en place une mesure statistique qui donnerait l'appartenance à une catégorie (qu'on appelerait "race", qu'on appelle déjà "race" dans la vie de tous les jours finalement) en fonction de critères visibles. Selon moi l'attitude de ces scientifiques qui nient l'existence de "race" ont juste un souci de politiquement correct parce qu'on est encore sous le choc des atrocités qui sont survenus le siècle dernier.

Mais ma réaction face au bouquin que tu montres et à une éventuelle étude que je viens de décrire serait:
* quel interêt?
* est-ce vraiment éthique de faire une telle catégorisation?

mes réponses seraient: "aucun" et "non".
Tout ce qui passe pas par le port 80, c'est de la triche.

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Il y a aussi plein d'études scientifiques qui prouvent le contraire. Le racisme sous couverture scientifique, non merci!
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Kevin Kofler (./3) :
Il y a aussi plein d'études scientifiques qui prouvent le contraire. Le racisme sous couverture scientifique, non merci!


Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point ton message est méprisant et inutile. Une séries d'arguments et de sources sont avancés dans le premier message.
Tu ne réponds à aucun arguments, tu n'essayes pas de prouver par des arguments qu'il y a égalité, et tu ne cites aucune sources.

Je n'aime pas les attaques ad Nominen, mais je suis certain que tu n'as pas lu une seule des études scientifiques dont tu parles. Sinon tu aurais pris la peine de les citer. En général quiconque à déjà eu affaire à un document soutenant son point de vue le recherche et le retrouve.

Attention, je ne dis pas que la théorie que tu défends est idiote. Seule la manière dont tu la défends l'est.

Edit : mon but est d'avoir le plus large éventail d'avis etayés sur le sujet et de m'approcher de la vérité. Tu comprendras que ton post ne m'aide pas pour la connaitre.



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laNeige (./1) :
Voilà, tout cela m'as beaucoup interpellé, et bien sûr, sans faire de misérabilisme, je souhaiterais que tout ceci soit faux et qu'on ait autant de chances de réussir quelque soit sa couleur.

Je vois pas le problème en fait. Certains ont un QI moindre parce que ces derniers millénaires, ils ont profité de conditions moins avantageuses à ce niveau que d'autres gens d'une autre couleur. Et si dans plusieurs autres millénaires, la balance des couleurs dans les pays est inversée, on aura la constatation inverse. Donc la couleur n'a rien à voir. La conclusion de cette étude serait plutôt du genre "Vu qu'on a une majorité de gens de telle couleur à tel endroit, et que cet endroit favorise le QI, alors on a une majorité de gens de la-dite couleur qui ont un QI supérieurs à tels autres à cet instant t".

On peut tirer ce genre de conclusions pour le QI, mais aussi pour le sport, par exemple : "Vu que les coureurs de fond Kenyans s'entrainent dans un environnement qui favorise le souffle (hauts plateaux), alors ils sont meilleurs coureurs de fonds que ceux qui courrent en plaine (par exemple les Français)". En l'occurence, la couleur n'a rien à voir, seulement le lieu géographique d'origine. La conclusion "Les noirs courrent donc plus vite que les blancs" est hâtive, puisque les performances changeraient sûrement en cas d'inversion prolongée des situations géographiques.

Les conclusions de ces études appliquées à des situations géographiques données ne paraissent pas forcément idiotes, mais il faut préciser que c'est vrai à un instant t qui correspond à une situation donnée, et non à une couleur qui n'interfère en rien avec les résultats, si ce n'est au niveau statistique (proportion de gens de telle ou telle couleur ici ou là).

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pencil

C'est vrai aussi que le climat agreable et l'absence de saisons influe directement sur l'esprit combatif de l'homme pour sa survie (independamment de sa race, c'Est juste qu'il se retrouve a vivre au "mauvais" endroit), et sans doute indirectement sur l'evolution des capacites cognitives.

Mais plus qu'une theorie ou une demonstration scientifique, ce n'est qu'une collection de tendances a un instant t. C'Est pour ca que des personnes comme onur tombent vite sur une non conclusion sans meme avoir apercu la forme reelle du "debat".

Par contre je refuse de croire que ces sales niaks soient plus intelligents que les europeens vtff

Et par dessus tout, je condamne par dessus tout le racisme ! embarrassed
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納 豆パワー!
I becamed a natto!!!1!one!

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L'intelligence est une notion qui déjà a la base est très difficile a mesurer et qui est énormément susceptible de varier. Le cerveau a une énorme capacité d'adaptation, c'est d'ailleurs sa caractéristique principale. Il ne montre son potentiel que lorsqu'il est pleinement stimulé.

Tous les points que tu cites sont a mon avis bien plus explicables par le conditions de vie que par l'évolution. Pour avoir des considérations exacte pour comparer un noir à un européen, il faudrait un noir élevé dans les même condition de vie qu'un européen ou inversemment. Personnellement les noirs que je connais dans ce cas ne me paraissent pas plus bêtes que les européen, bien au contraire.
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Muhwahahaha, trop fort smile Il faut déjà avoir lu http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_Sapir-Whorf pour comprendre qu'il *PUISSE* effectivement exister une façon différente d'aborder et de concevoir le monde, mais physiquement, il y a bien des différences : regardez la compositions de certaines équipes sportives (foot, basket, athlétisme, ...) ! Après on peut plus ou moins gommer ces différences avec l'entrainement, certes. Mais franchement, plutôt que de perdre son temps à savoir "qui à la plus grosse" il serait pas plus sain de chercher à comprendre son prochain et d'avancer tous ensemble vers un objectif commun ? Genre, je sais pas, la paix dans le monde, etc...

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Deux livres intéressants ont été écrits par Jared Diamond:
* Guns, Germs and Steel: The Fates of Human Societies (prix Pulitzer)
* Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed (la suite du premier)
C'est une explication bien argumentée et bien étayée, du fait que
"History followed different courses for different peoples because of differences among peoples' environments, not because of biological differences among peoples themselves." Those who domesticated plants and animals early got a head start on developing writing, government, technology, weapons of war, and immunity to deadly germs.

L'avance technologique des européens n'est pas due au fait qu'ils sont plus intelligents au départ.

Les originaux sont écrits en anglais courant, dans un style assez agréable.


./8: pencil
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Membre de la TI-Chess Team.
Co-mainteneur de GCC4TI (documentation en ligne de GCC4TI), TIEmu et TILP.
Co-admin de TI-Planet.

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c'est pas nouveau que les asiatiques de l'est soient racistes.

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Tiens, je crayonne Martial O_o grin

Sinon, la notion de race existe en taxonomie (c'est bizarre, j'ai l'impression d'avoir déjà dit ça...), c'est juste qu'elle est mal utilisée dans le vocabulaire courant (que ça soit par les antiracistes qui la refusent absolument, ou par les "racistes" qui lui donnent une importance qu'elle n'a pas)... c'est une facilité pour classer des espèces (sachant que la classification en espèces est la dernière qui soit scientifiquement rigoureuse) avec des critères visuels (donc on peut très bien imaginer classer les races en bruns/blonds/roux/...).
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laNeige (./1) :
- quelle est la validitée de cette thèse, sachant qu'il me semble y a voir plus d'arguments en sa faveur, qu'en sa défaveur ?

source ? WP n'est pas une source fiable
Sinon c'était une thèse très en vogue vers la fin du XIXème siècle, et qui a été abandonnée au lendemain de la seconde guerre mondiale, parce que justement dénuée de sens scientifique.
laNeige (./1) :
- quel est l'interêt de denier cette thèse autre que le politiquement correct (égalité, diversité), alors que l'interet de la supporter est l'adaptation des hommes à ces différences qui sont connues.

Parce qu'elle n'a aucun fondement scientifique.
Donner un meilleur environnement aux noirs par exemple, pour leur permettre de mieux réussir, car ils en auraient plus besoin.

C'est quoi, un "meilleur environnent" ?
laNeige (./1) :
Est ce que le politiquement correct est du terrorisme intellectuel mais necessaire à la vie en société et pour éviter les dérives types Nazismes ?

Heu, là, je m'interpelle, parce que j'ai l'impression de voir un sens caché. En gros, vous dites que le "politiquement correct" est un sorte de frein à la pensée, comme si c'était une sorte de formatage. Vous pensez que l'un apporte l'autre. Excusez-moi, mais c'est carrément ne pas accepter qu'autrui puisse ne pas être d'accord avec vous. Vous n'acceptez pas que l'autre puisse avoir lui-même son chemin de réflexion et que ses idées rejoignent le "politiquement correct".
laNeige (./4) :
Je n'aime pas les attaques ad Nominen

On dit "ad hominem".

(ah oui, et pencil martial)

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Dans le genre équin (equus caballus) on distingue : chevaux (64 chromosomes, Przewalski 66), ânes (62 chromosomes), hémiones et zèbres. Chez les humains (homo sapiens sapiens, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens pour info) on distingue les Caucasien (européen, par extension occidentaux), les africains, les asiatiques, etc...

Il existe bien des différences génétiques entre les 'races' de chevaux (66 à 62 chromosomes) : un âne est considéré plus intelligent qu'un cheval ; mais concernant l'homme, on dispose tous du même nombre de chromosomes. A partir de là, on est théoriquement tous égaux (devant l'Eternel ?) Maintenant comme j'ai déjà dit plus haut, il existe bien certaines différences d'ordre physiologiques entre les différentes 'sous-races'... pardon, 'sous-catégories' du genre Homo sapiens sapiens mais de là à prétendre qu'il existe bien une différence d'ordre intellectuelle ?

Prenons simplement exemple de http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage et la tentative de réinsertion sociale (éducation ?) de http://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_de_l'Aveyron montre qu'il existe des échecs, mais aussi des réussites. Par exemple, un indien (ou amérindien) inscrit dans une institution éducative caucasienne réussira tout aussi bien ses études qu'un occidental. Donc où est la preuve d'une quelconque différence d'ordre intellectuelle ?

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Oui c'est pas le même niveau taxinomique.

Ya plein d'espèces équines (genre equus), mais il n'y a qu'une espèce du genre homo. (Il y en a eu d'autres, mais elles sont toutes éteintes actuellement)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Les Hommes sont tous égaux, mais ils sont aussi tous différents. Paradoxal n'est-il pas embarrassed

Perso je préfère penser qu'on est tous différents, c'est moins hypocrite: il y a des petits, des grands, des minces, des gros (oh pardon: des personnes à surcharge pondérale), des noirs, des blancs, des niaques (j'en suis un, je dis ce que je veux sur eux embarrassed), des femmes, des hommes, des roux, des bruns, des fétichistes des pieds, des sérieux en affaires, des no-life, des trisomiques...
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Spartine, la fille que ce soir elle dîne en enfer: http://www.spartine.com

Pockett Videogames, le site de toutes les consoles portables!: http://www.pockett.net

J'aime beaucoup faire des dessins aux petites filles! C'est ma passion.

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Kochise (./13) :

Prenons simplement exemple de http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage et la tentative de réinsertion sociale (éducation ?) de http://fr.wikipedia.org/wiki/Victor_de_l'Aveyron montre qu'il existe des échecs, mais aussi des réussites. Par exemple, un indien (ou amérindien) inscrit dans une institution éducative caucasienne réussira tout aussi bien ses études qu'un occidental. Donc où est la preuve d'une quelconque différence d'ordre intellectuelle ?

Mouais, les exemples d'enfants sauvages sont à prendre avec des pincettes... les situations sont différentes, l'histoire de l'amérindien est tout à fait spéciale, si mes souvenirs sont bons [flemme d'aller sur WP, j'ai lu ces articles il y a peu] : la fillette a eue une "vie sauvage" après avoir déjà reçu une éducation lui permettant de se tirer de situations de ce type.
On n'a clairement pas assez de recul et d'expériences pour tirer une quelconque conclusion de ces cas (tu essayes de tirer des généralités de quoi... 3 ou 4 cas, et pour certains, on ne sait pas ce qui est de l'ordre de la légende urbaine et de la vérité).
Kochise (./13) :
mais concernant l'homme, on dispose tous du même nombre de chromosomes.

Tu veux dire que les trisomiques ne font pas partie du genre humain ?!
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Nhut (./15) :

Perso je préfère penser qu'on est tous différents, c'est moins hypocrite: il y a des petits, des grands, des minces, des gros (oh pardon: des personnes à surcharge pondérale), des noirs, des blancs, des niaques (j'en suis un, je dis ce que je veux sur eux redface.gif ), des femmes, des hommes, des roux, des bruns, des fétichistes des pieds, des sérieux en affaires, des no-life, des trisomiques...


T'as oublié ces bâtards de branleurs de fonctionnaires embarrassed
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On est tous égaux en droits et en devoirs en France normalement (même si c'est pas tout à fait vrai), mais on est tous différents, et heureusement embarrassed
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
Des ennemis ! ACTIVATING COMBAT MODE - MODULATING PHASE - POWER SURGE ! - CONFLICT RESOLVED
La longue liste des clichés de l'animé et du manga !
RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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Nil (./16) :
Kochise (./13) :
mais concernant l'homme, on dispose tous du même nombre de chromosomes.

Tu veux dire que les trisomiques ne font pas partie du genre humain ?!

Cas à part, les mûles/bardot font bien partis du genre Equus bien qu'ayant 63 chromosomes (du croisement avec un cheval 64, et un âne 62). Pareil, l'hybride du cheval 64 et du Przewalski 66 dispose de 65 chromosomes mais fait lui aussi parti du genre Equus.

Le 'triso' avec ses 47 chromosomes font donc lui aussi parti du genre Homo sapiens, CQFD !

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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onur (./19) :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/06/30/la-police-mise-en-cause-pour-ses-controles-au-facies_1213277_3224.html


LoooL
Ces résultats, publiés mardi 30 juin, ont été obtenus par l'observation du travail policier à Paris (gare du Nord et Châtelet-les Halles) entre octobre 2007 et mai 2008.

les forces de l'ordre effectuent des contrôles d'identité discriminatoires vis-à-vis des Arabes et des Noirs : pour les premiers, la probabilité d'être contrôlé est globalement 7,8 fois plus élevée que pour les Blancs; pour les seconds, elle est six fois plus importante


et est-ce qu'ils ont pensé à ramener ces chiffres à la densité de population de chacune des catégories ?! car vu les quartiers, c'est un peu normal qu'il y a plus de controle d'"Arabes" et de "Noirs" que de "blancs"... ils auraient du choisir un quartier où les proportions étaient mieux équilibrées...

on fait vraiment dire n'importe quoi à ces études...
Ancien pseudo : lolo

22

Oui ils ont tenu compte des passants, qui pour la plupart étaient "blancs" mais n'étaient donc pas vraiment controlés.

Cette étude montre qu'on peut utiliser des "catégorisations ethniques" pour dépister des discriminations raciales.

Moi j'ai loled mais dans l'autre sens: le commissaire qui fait tout pour ne pas prononcer le mot "race" et qui rajoute en gros que c'est normal qu'ils controlent plus souvent les arabes et les noirs :-/
Tout ce qui passe pas par le port 80, c'est de la triche.

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Spipu (./21) :
et est-ce qu'ils ont pensé à ramener ces chiffres à la densité de population de chacune des catégories ?! car vu les quartiers, c'est un peu normal qu'il y a plus de controle d'"Arabes" et de "Noirs" que de "blancs"... ils auraient du choisir un quartier où les proportions étaient mieux équilibrées...


Pas sûr que dans les quartiers "blancs" il y ait plus de contrôles de "blancs" cheeky
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24

onur (./22) :
Oui ils ont tenu compte des passants, qui pour la plupart étaient "blancs" mais n'étaient donc pas vraiment controlés.


heu, c'est marqué ou dans l'article ? (mais j'ai peut-etre zappé des trucs en le lisant en diagonale)
le commissaire qui fait tout pour ne pas prononcer le mot "race" et qui rajoute en gros que c'est normal qu'ils contrôlent plus souvent les arabes et les noirs


là, c'est plus du politiquement correcte, on ne parle pas de "race", mais de "couleur de peau"... c'est sur que ca fait doucement rigoler...
Ancien pseudo : lolo

25

Nil (./23) :
Pas sûr que dans les quartiers "blancs" il y ait plus de contrôles de "blancs" mod.gif


ben justement, ca aurait été bien qu'ils prennent un troisième quartier plus "équilibré" afin que l'article est plus de poids...
Ancien pseudo : lolo

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les enquêteurs ont ainsi secrètement décrypté 525 opérations de police, relevant notamment l'âge, le sexe, la tenue et le profil ethnique des individus contrôlés pour les comparer avec ceux des personnes (37 000 au total) passant à proximité.
Tout ce qui passe pas par le port 80, c'est de la triche.

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argh merci onur, j'avais lu un peu trop en diagonale... !
Ancien pseudo : lolo

28

Folco (./5) :
laNeige (./1) :
Voilà, tout cela m'as beaucoup interpellé, et bien sûr, sans faire de misérabilisme, je souhaiterais que tout ceci soit faux et qu'on ait autant de chances de réussir quelque soit sa couleur.

Je vois pas le problème en fait. Certains ont un QI moindre parce que ces derniers millénaires, ils ont profité de conditions moins avantageuses à ce niveau que d'autres gens d'une autre couleur. Et si dans plusieurs autres millénaires, la balance des couleurs dans les pays est inversée, on aura la constatation inverse. Donc la couleur n'a rien à voir. La conclusion de cette étude serait plutôt du genre "Vu qu'on a une majorité de gens de telle couleur à tel endroit, et que cet endroit favorise le QI, alors on a une majorité de gens de la-dite couleur qui ont un QI supérieurs à tels autres à cet instant t".


La couleur de la peaux dépend de l'endroit où ils ont vécu (soleil => peau foncée).
Comme l'intélligence dépend aussi de l'endroit où ils ont vécu, il y a une corrélation entre les 2 embarrassed

SVP, expliquez moi ce qu'il à de choquant à dire que les noirs sont en moyenne moins dasdqwfs* que les blancs?
On dit bien que les hommes ont une meilleure vision spatiale que les femmes, et que les femmes sont meilleures pour la communication verbale.

*ce que j'appel "dasdqwfs" est la capacité testée par les scientifiques, en l'occurence "l'intélligence" (whatever *that* mean).

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Jyaif (./28) :
On dit bien que les hommes ont une meilleure vision spatiale que les femmes, et que les femmes sont meilleures pour la communication verbale.

Pour le premier point, c'est assez facilement quantifiable. Pour le second, c'est totalement subjectif. D'ailleurs, tu dis toi-même "on dit bien que...". L'intelligence souffre du même défaut : il faudra m'expliquer comment tu la quantifie...
Jyaif (./28) :
La couleur de la peaux dépend de l'endroit où ils ont vécu (soleil => peau foncée).

Tu peux dire ça à Julie, noire comme l'ébène, dont la famille est française et vit en France depuis trois générations ? cheeky
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Son sang est rouge, comme le mien.
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca