De la subjectivité historique - la Terreur - Page 1

Je regardais samedi dernier sur la BBC un reportage sur la période de la Terreur en France, et j'ai été confronté a ma propre subjectivité sur le plan historique.

Le reportage présentait la période comme une période atroce, aux meurtres injustifiés excessivement nombreux. Une épuration idéologique digne de Staline en somme, le tout orchestré par un Robespierre et consors devenant de plus en plus tarés avec les années.
Je ne me souviens plus comment m'a été enseignée cette période de l'histoire de France. Mais en regardant ce reportage, la premiere remarque qui m'est venue a l'esprit était du genre : "boarf, ils oeuvraient pour une noble cause, des idées justes, au nom du peuple francais ... ca a seulement dérapé a partir du moment ou Danton et Desmoulins ont été executés". D'autant plus que, dans le reportage, Robespierre était décrit comme quelqu'un de conscient de sa besogne et pret a mourir pour ces idées s'il le fallait.

Bref, j'ouvre pas vraiment ce topic pour parler de la subjectivité face aux événements historiques (vu que je voyage souvent, j'y suis souvent confronté), mais plutot face a cet événement la.
Vous la percevez comment, vous, la Terreur ?

Comme décrit dans le reportage. Et c'est pas une question de la voir, mais à mon sens, de lire ce que les historiens, ceux qui ont bossé le sujet, en ont tiré.

Et j'arrive pas à croire qu'on puisse légitimer ça au nom de bonnes idées... On a dit aux allemands que leurs idées étaient les bonnes et on a vu ce que ça a donné, idem dans les régimes rouges etc...

Ça doit sans doute être la première période historique, ou le premier régime, qui a subi une propagande moderne ; à propos duquel une historiographie à charge a été fabriquée (par les thermidoriens).
Robespierre en particulier est victime d'une légende noire (qui va très loin, jusqu'à sa vie privée ; on en a donné l'image d'un puritain, frustré sexuel). La réalité étant plus nuancée : s'il y a un responsable de la Terreur, c'est davantage Barère que Robespierre. Sans être toujours en opposition frontale, ce dernier a joué dans l'ensemble un rôle de modérateur au sein du comité de salut public, mais avec seulement Saint Just et Couthon pour le soutenir, la majorité était acquise à Barère. Or ce dernier était un agent d'influence anglais (entre autres, car c'était un personnage complexe), et l'Angleterre voyait d'un bon oeil les excès de violence en France, qui compromettaient gravement la diplomatie française. Robespierre a longtemps été protégé par sa popularité mais Barère a fini par le supprimer.

Folco (./2) :
Et j'arrive pas à croire qu'on puisse légitimer ça au nom de bonnes idées...

Ouais je sais bien, et c'est ce qui m'a frappé dans ma réaction. Mais bon, finalement la Terreur a favorisé la mise en place de la République en France, donc c'est finalement un mal pour un bien, non ? (J'exagere volontairement )

Marrant que dans le reportage de la BBC, Barere ne soit pas évoqué (en tous cas pas suffisamment pour que je m'en souvienne).

./1 > comme la BBC

Hippopotame (./3) :
Ça doit sans doute être la première période historique, ou le premier régime, qui a subi une propagande moderne ; à propos duquel une historiographie à charge a été fabriquée (par les thermidoriens).

Mouais. Il se trouve que c'est aussi le premier épisode historique qui, aux yeux de certains historiens, est une expérience proche du « premier totalitarisme » de l'ère moderne. Et avec des arguments.

Français, soyons fiers, même le totalitarisme, c'est nous qui l'avons inventé !!

N'importe quoi, ya carrément rien de commun avec le totalitarisme (ne serait-ce que le multipartisme et le parlementarisme). Évidemment, si tu écoutes ceux qui disent que le totalitarisme trouve ses racines dans les Lumières...

Le totalitarisme est la rencontre des sociétés autoritaires avec la modernité ; le totalitarisme est aussi le produit de deux innovations technologiques (le fil de fer barbelé et la mitrailleuse, permettant d'enclore de grands espaces à peu de frais). De ce point de vue, la première expérience totalitaire, où des états ivres de leur puissance envoient à une mort inutile leur population par millions, celle qui prépare toutes les autres, est la première guerre mondiale.

ça dépend si tu regarde le coté politique ou technique. Pour moi c'est d'abord une vision du monde et une organisation politique associée (les fameuses «religions séculières », définissant Bien, Mal et Paradis, et autorisant tous les moyens ), même si bien sûr il va y avoir des inventions techniques essentielles comme le barbelé et donc les camps de concentrations inventés par les espagnols à Cuba.

L'organisation politique de la Terreur n'a rien à voir avec un simple autoritarisme, et ressemble à s'y méprendre à un premier aperçu, encore imparfait, limité temporellement et en ébullition (ça n'aura pas le temps de s'institutionnaliser, de durer. ) du totalitarisme.

Je ne vais pas revenir sur le troll vis-à-vis des Lumières, ce qui est certain en tout cas c'est que le totalitarisme est un phénomène absolument moderne et que les Lumières sont le coup d'envoi officiel de la modernité politique et idéologique. ( mais les rendre responsable ou affirmer que c'est leur suite logique me parait abusif... )

De déclarations comme:

Robespierre:
Le gouvernement révolutionnaire doit au bon citoyen toute la protection nationale ; il ne doit aux Ennemis du Peuple que la mort.
[...]
Si le gouvernement révolutionnaire doit être plus actif dans sa marche et plus libre dans ses mouvements que le gouvernement ordinaire, en est-il moins juste et moins légitime ? Non ; il est appuyé sur la plus sainte de toutes les lois : le salut du Peuple.

préfigurent par exemple de manière hallucinante les discours des régimes totalitaires, avec cette invention de « l'ennemi de l'intérieur » ( que l'on peut tuer à volonté pour atteindre le «salut du peuple » ). Et c'est une nouveauté absolue.

un autre signe "totalitaire" rigolo: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cret_sur_le_tutoiement_obligatoire
Pourquoi totalitaire ? Parce que seul ce genre de régimes vont définir explicitement ce que les gens doivent penser, donc comment ils doivent parler. Les prémices de la novlangue, sont déjà dans la Terreur, avec toutes ses inventions non sans liens avec la Lingua Tertii Imperii


Ce qui distingue définitivement la Terreur des totalitarismes usuels, c'est qu'elle va durer peu de temps, alors que les totalitarisme seront des régimes installés de la "révolution permanente". Mais sinon pour le reste je persiste et signe.

very (./8) :
Pour moi c'est d'abord une vision du monde et une organisation politique associée (les fameuses «religions séculières », définissant Bien, Mal et Paradis, et autorisant tous les moyens ),

Il y a une confusion. C'est toute la modernité qui remplace la spiritualité d'ancien régime (la cité céleste) par des idéologies (c'est à dire une religiosité laïque, l'aspiration à une cité terrestre utopique).

Social-démocratie, travaillisme, fascisme, nazisme, marxisme-léninisme, libéralisme, syndicalisme anarchisant, bonapartisme, tous sont des églises sécularisées, définissant un bien et un mal, une vision téléologique de l'histoire, tous sont des mouvements de masse encadrant qui, quand les convulsions de l'Histoire leur offrent le pouvoir, cherchent à remodeler la société dans la violence. Pour autant tous ne sont pas totalitaires.

C'est logique, si on confond le totalitarisme avec l'avènement un peu houleux d'idéologies modernes, de faire remonter aux Lumières et à la Révolution ce totalitarisme. Mais ce n'est pas le sens du mot, ou alors ce concept n'a aucun intérêt. Il y a dans le totalitarisme une oblitération de l'individu et de la rationalité bien spécifiques.
En système totalitaire il n'est pas concevable qu'un membre de l'exécutif en attaque un autre par ces mots : "Vous tuez la République, vous êtes les fidèles agents de l’étranger qui redoute le système de modération qu’il faudrait adopter" ; il n'est pas concevable que ledit exécutif soit dissous peu après par le parlement. On voit l'impuissance politique du pouvoir policier pendant la Révolution.
Les mandats du comité de salut public sont librement accordés par les députés, et librement repris, malgré les tentatives d'intimidation de Barère. Les membres du comité de salut public ne sont pas des demi-dieux à la Staline et leur légitimité politique n'est qu'indirecte. D'ailleurs la tentative du CSP de paralyser définitivement la Convention par la peur, en promulguant un décret permettant d'arrêter arbitrairement un député sans qu'il ait à être entendu, suivi peu après de l'élimination de la faction robespiériste, a par réaction fait chuter le comité. Tous ces éléments sont tout à fait contradictoires avec le fait totalitaire.

Robespierre:
Le gouvernement révolutionnaire doit au bon citoyen toute la protection nationale ; il ne doit aux Ennemis du Peuple que la mort.
[...]Si le gouvernement révolutionnaire doit être plus actif dans sa marche et plus libre dans ses mouvements que le gouvernement ordinaire, en est-il moins juste et moins légitime ? Non ; il est appuyé sur la plus sainte de toutes les lois : le salut du Peuple.

C'est rigolo parce que c'est en principe *la* citation retenue à charge contre Robespierre, alors qu'elle ne correspond que peu à la politique de modération relative de Maximilien. (Charlotte Robespierre à propos de Fouché et des exactions à Lyon : « Mon frère lui demanda compte du sang qu'il avait fait couler et lui reprocha sa conduite avec une telle énergie d'expression que Fouché était pâle et tremblant. Il balbutia quelques excuses et rejeta les mesures cruelles qu'il avait prises sur la dureté des circonstances. Robespierre lui répondit que rien ne pouvait justifier les cruautés dont il s'était rendu coupable ; que Lyon, il est vrai, avait été en insurrection contre la Convention nationale, mais que ce n'était pas une raison pour faire mitrailler en masse des ennemis désarmés. » ; ou encore l'opposition de Robespierre à Carrier, le boucher vendéen).

avec cette invention de « l'ennemi de l'intérieur »

Il y avait de fait un ennemi de l'intérieur.

1/ > wep ok je suis d'accord, toutes les idéologies modernes sont plus ou moins des religions sécularisées ou laïques. Ce qui va distinguer les totalitarismes des autres régimes, c'est le fanatisme, l'absolutisme dans cette nouvelle religiosité. (donc, en un certain sens, les totalitarismes sont les formes "achevées" des idéologies modernes, les plus complètes et cohérentes )
Mais je persiste justement à voir dans la Terreur un certain fanatisme religieux très proche de ce que l'on va connaitre dans les régimes totalitaires. Un avant-goût. ( avec par exemple cette même interdiction de l'église, etc. )

2/ > on la retient parce que cette citation est.... énorme. C'est exactement le même genre de rhétorique qu'en URSS et chez les nazis. Le Bien absolu assimilé au Salut du Peuple qui justifie la mort des dissidents idéologiques, enmis de l'intérieur..... C'est un discours de guerre, qui s'adresse contre des gens à l'intérieur du pays, et même pas réellement dans le cadre d'une guerre civile organisé avec un front. Une espèce de guerre civile informe, partout et tout le temps, sans frontières...

Après qu'en pratique Robespierre soit un modéré comparé aux pires bourreaux, c'est secondaire. Tant mieux ou tant pis pour sa légende. Ce qui compte c'est qu'ils ont étés amenés à tenir de tels discours, authentiquement totalitaires.
En Allemagne nazie il y avait aussi beaucoup de dissensions et de point de vues divergents à l'intérieur du parti et de l'État. (donc a priori le totalitarisme ne se réduit pas au stalinisme ). Goebbels lui-même était « modéré » sur certains sujets. ( principalement pour des raisons d'efficacité parfumé d'un peu de sentiments, comme Robespierre )
Le nombre de prisons a explosé pendant la Terreur. On a enfermé et tué en masse, pour des raisons idéologiques. Bref, peut-être pour la simple raison que c'est le premier régime moderne "violent", la Terreur va préfigurer pas mal d'éléments du totalitarisme. Par manque de temps ( le terreau ne devait pas être assez fertile, la tradition politique n'est pas assez autoritaire comme tu le soulignes) ça n'a pas muté en un totalitarisme stable, mais bon ça n'empêche pas l'odeur.

Hippopotame (./10) :

avec cette invention de « l'ennemi de l'intérieur »

Il y avait de fait un ennemi de l'intérieur.

Sauf que c'est une invention totalement nouvelle... Il y a toujours eu des ennemis au pouvoir à l'intérieur du pays.... mais l'expression veut dire autre chose, l'expression « ennemis de l'intérieur » signifie que tout comme des ennemis externes, ces gens sont fondamentalement contre la France. (/le pays en question )
Bref, ce serait des gens à l'intérieur du pays qui seraient résolument décidé à agir et lutter contre leur propre pays dans l'absolu...
En pratique, « ennemis de l'intérieur » désigne des dissidents politiques qui sont en général pour leur pays mais contre le régime en place.

C'est une invention qui est lié au fanatisme religieux sécularisé dont on parlait: si on pense que le mouvement/pouvoir en place représente l'unique voie vers le Salut de la Nation, alors tous les dissidents sont *contre* le Salut de la Nation, donc en définitive contre la Nation/le pays/le peuple: ce sont donc des ennemis intérieurs.
Cette notion d'ennemis de l'intérieur est caractéristique de ces mouvements au fond religieux fanatiques: on la retrouve dans les totalitarisme, et aujourd'hui encore dans une partie de l'extrême-gauche et une grande partie de l'extrême-droite.

À titre purement personnel, je considère par exemple qu'un merveilleux réactionnaire comme Joseph De Maistre participe plus à la grandeur et au rayonnement de la France qu'un bouffon comme Robespierre. Par ailleurs la France rayonnait bien plus sous la monarchie absolue puis sous Napoléon que sous les républiques... (elle raysonne aussi pendant les révolutions, mais pas après... )
Bref, cette invention rhétorique est complètement débile.

very (./11) :
Ce qui va distinguer les totalitarismes des autres régimes, c'est le fanatisme, l'absolutisme dans cette nouvelle religiosité.

Pas d'accord du tout. Certes, le totalitarisme en action est toujours un fanatisme. Mais la réciproque n'est pas vraie.
Genre, le franquisme est un fanatisme sauvage, mais n'est pas totalitaire. Le fanatisme n'est pas un critère pertinent pour comprendre la mécanique totalitaire.

(donc, en un certain sens, les totalitarismes sont les formes "achevées" des idéologies modernes, les plus complètes et cohérentes )

Pas plus que les autres.
La Grande Nation, ou la IIIème République et son laïcisme ; la conquête de l'ouest et la Destinée Manifeste ; l'épanouissement de la social-démocratie scandinave, sont aussi des idéologies mûres et cohérentes.

( avec par exemple cette même interdiction de l'église, etc. )

La Révolution proclame la liberté de conscience en 1789. Il n'y a certainement pas d'interdiction du christianisme (sans quoi ils n'auraient pas mis en place de constitution civile du clergé...). Il y a un bref épisode de lutte contre toute les églises (y compris constitutionnelle) en 1793, vue comme supports de l'ancien régime, ces excès seront étouffés par des lois garantissant la liberté de culte, ainsi que par le bref épisode de l'être suprême toussa.

En revanche il y a bien tentative d'extirper l'Eglise, comme organisme de contrôle social de l'Ancien Régime, de la vie publique. La frontière entre la liberté de conscience et le démantèlement de cette autorité bureaucratique oppressive est parfois mince, elle sera franchie à bien des reprises, mais le mécanisme de la Constitution civile du clergé témoigne des bonnes intentions de l'Assemblée Constituante.

on la retient parce que cette citation est.... énorme.

Bof.
Même en démocratie, quand on est en état de guerre ou de subversion, les dirigeants sont amenés à prendre des positions dures.
Those who deny freedom to others deserve it not themselves, and under a just God can't keep it.

L'innovation par rapport à l'ancien régime consiste plutôt en ce que le peuple devient une entité politique qui a une importance, et même d'où découle toute légitimité.

C'est un discours de guerre

De fait, la France est en guerre depuis avril 1792, et les monarchistes s'identifient aux coalitions européennes. Il y aura des débarquements militaires français en France pour renverser le régime.

On a enfermé et tué en masse, pour des raisons idéologiques.

Le nombre de victimes de la Terreur est comparable à celui de l'épuration sauvage en 1945 (les deux périodes me semblent pouvoir être mises en parallèle).
Ce n'est pas comparable au volume totalitaire, qui veut sculpter la société nouvelle en effaçant x % de la population.

La publicité de l'exécution montre aussi une grande différence avec la pensée totalitaire. Elle contribue, même deux siècles après, à magnifier l'horreur (d'autant plus que la loi du 22 prairial abolit les tribunaux révolutionnaires en province et les condamnées doivent monter à Paris), mais le débit est très faible comparé aux secrètes et massives usines de mort totalitaires, qui effacent les hommes en silence.

Enfin, il n'y a pas comme au XXième siècle de mécanisme de déshumanisation des condamnés, Louis XVI est condamné en tant que "citoyen Louis Capet", on veut plutôt en faire un français comme les autres.

Bref, peut-être pour la simple raison que c'est le premier régime moderne "violent", la Terreur va préfigurer pas mal d'éléments du totalitarisme.

Et bien si tu veux.
Mais je suppose que tu te rends compte que c'est extrêmement faible? Le premier machin moderne truc va préfigurer les machins modernes bidule ultérieurs, soit.

Sauf que c'est une invention totalement nouvelle... Il y a toujours eu des ennemis au pouvoir à l'intérieur du pays....

Non, la lutte politique était absolument originale. Depuis combien de temps la France n'avait-elle pas connue de subversion dont le but était de renverser le régime lui même? Même dans le chaos des guerres de religion, les huguenots n'avaient nullement pour but de renverser la monarchie, mais plutôt de s'imposer au roi, ou d'imposer leurs rois. Aucune jacquerie n'a jamais théorisé de changement de régime. La Fronde ne comptait pas supprimer le trône.

l'expression « ennemis de l'intérieur » signifie que tout comme des ennemis externes, ces gens sont fondamentalement contre la France.

De fait, la contre révolution (dans l'ensemble) considère qu'une défaite française, y compris avec pertes territoriales, est acceptable pour un changement de régime. La famille royale a manœuvré en ce sens. Elle considère avoir un lien affectif plus important avec l'aristocratie européenne qu'avec la nation française politiquement constituée (C'est un classique de l'histoire de France, de la trahison de Bazaine à la "divine surprise" de Maurras).

C'était d'ailleurs un mème commun, qu'on a un peu oublié aujourd'hui. Dans l'historiographie de l'époque, le tiers état est sensé descendre des gallo-romains, et l'aristocratie des envahisseurs francs. On retrouve sous la plume de l'abbé Sieyes : "Mais le tiers ne doit pas craindre de remonter dans les temps passés. Il se reportera à l’année qui a précédé la conquête ; et puisqu’il est aujourd’hui assez fort pour ne pas se laisser conquérir, sa résistance sans doute sera plus efficace. Pourquoi ne renverrait-il pas dans les forêts de la Franconie toutes ces familles qui conservent la folle prétention d’être issues de la race des conquérants et d’avoir succédé à leurs droits ? La nation, alors épurée, pourra se consoler, je pense, d’être réduite à ne se plus croire composée que des descendants des gaulois et des romains."

Bref, ce serait des gens à l'intérieur du pays qui seraient résolument décidé à agir et lutter contre leur propre pays dans l'absolu...
En pratique, « ennemis de l'intérieur » désigne des dissidents politiques qui sont en général pour leur pays mais contre le régime en place.

Ce n'est pas le cas (d'une bonne parte) des contre révolutionnaires. Ou disons qu'ils n'ont pas encore le concept moderne de pays, de nation. Ils sont loyaux à la France identifiée à la maison royale, mais ce n'est pas la France organique, ça n'inclut pas le peuple dans sa conception moderne.

Cette notion d'ennemis de l'intérieur est caractéristique de ces mouvements au fond religieux fanatiques: on la retrouve dans les totalitarisme, et aujourd'hui encore dans une partie de l'extrême-gauche et une grande partie de l'extrême-droite.

Bof bof bof.
Ni l'extrême gauche ni l'extrême droite ne sont fanatiques aujourd'hui.

À titre purement personnel, je considère par exemple qu'un merveilleux réactionnaire comme Joseph De Maistre participe plus à la grandeur et au rayonnement de la France qu'un bouffon comme Robespierre.

A vrai dire je considère Robespierre comme une sorte d'homme politique idéal, vertueux (effectivement "incorruptible"), qui combine le talent rhétorique, le talent gestionnaire, et en même temps la capacité d'agir ; l'homme à choisir pour naviguer en des temps troublés. Jugement quand même tempéré par sa fin précoce, on n'a pas pu voir ce qu'il aurait donné sur le long terme. Sur sa fin je rejoins le jugement de Napoléon : « Robespierre a été culbuté parce qu'il voulait devenir modérateur et arrêter la Révolution. Cambacérès m'a raconté que, la veille de sa mort, il avait prononcé un magnifique discours qui n'avait jamais été imprimé. Billaud et d'autres terroristes, voyant qu'il faiblissait et qu'il ferait infailliblement tomber leurs têtes, se liguèrent contre lui et excitèrent les honnêtes gens soi-disant, à renverser le "tyran", mais en réalité pour prendre sa place et faire régner la terreur de plus belle »

Hippopotame (./12) :
Et bien si tu veux. Mais je suppose que tu te rends compte que c'est extrêmement faible?

C'est énorme oui. Y'a tout le totalitarisme en puissance dans la Terreur, mais ça ne fait qu'effleurer le totalitarisme. ( donc, au final, d'un certain coté, on peut dire que ça a été une réussite. La répression a marché et on a assez vite mit fin à un truc qui pouvait dégénérer.... )

Hippopotame (./12) :
Depuis combien de temps la France n'avait-elle pas connue de subversion dont le but était de renverser le régime lui même?

depuis 1789...

Hippopotame (./12) :
Ou disons qu'ils n'ont pas encore le concept moderne de pays, de nation. Ils sont loyaux à la France identifiée à la maison royale, mais ce n'est pas la France organique, ça n'inclut pas le peuple dans sa conception moderne.

Mouaif. À débattre. Faut relire les contre-révolutionnaires. Par exemple, pour parler de celui que je connais le mieux, Joseph de Maistre a un lien organique et sensuel avec la France (lui qui est savoyard ), il ira même jusqu'à dire des énormités (sa spécialité) du genre que la France est la preuve même de l'existence de Dieu, que c'est le pays le plus formidable, etc.

Les révolutionnaires (et ça continue aujourd'hui) ont fait énormément de propagande pour discréditer l'aristocratie, beaucoup des clichés sont à revoir ou du moins à examiner. La nation elle-même, tu sais bien qu'elle nait avant la Révolution, probablement dans les quelques siècles qui la précèdent, par.... la politique de la monarchie en place, justement.

Par la suite, après la révolution, la plupart des royalistes seront très nationalistes. (ce n'est pas pour rien que ça arrive jusqu'à Maurras). Alors qu'une partie de la gauche est idéologiquement internationaliste et veut "dissoudre la France" dans une super-france révolutionnaire étendue au monde... ( c'est quasi du Voltaire dans le texte ^^ )

Cependant je ne nie pas que l'Ancien Régime était arrivé à saturation, il a mécaniquement sauté et c'était normal.

Enfin, ce n'est pas si extraordinaire: lorsque l'on considère le pouvoir en place illégitime, on peut s'appuyer sur les "alliés" pour remettre un pouvoir "légitime" en place. Comme on a vu plus tard...

Sinon c'est rigolo, parce que pour la solidarité de fait et d'affection inter-classe plus qu'intra-nationale, on a de nouveaux exemples aujourd'hui dans certaines classes sociales. Et avec le même mépris pour le peuple considéré comme culturelement vulgaire. Il faut également ajouter que ça a toujours été le cas de la grande bourgeoisie dans son ensemble, la vraie classe qui a profité de la Révolution...

Hippopotame (./12) :
Ni l'extrême gauche ni l'extrême droite ne sont fanatiques aujourd'hui.

y'a des mouvements fanatiques dans l'extrême-gauche et surtout dans l'extrême-droite aujourd'hui, mais ils sont politiquement invisibles. ( quelques groupuscules, le plus souvent c'est informel ). Ça doit faire 0.1% des électeurs du FN, mais ce sont ceux qui produisent le plus de textes, d'idées et d'actions. Ce sont en général les plus intelligents de leur "camps".


Sinon le parlais d'un fanatisme dans la religiosité... alors le fascisme, l'Italie l'Espagne et le Portugal vont donner quelque chose d'assez étrange: une rhétorique et des discours fanatiques mais une action finalement simplement "autoritaire". Une grande gueule et des petites couilles quoi. Ou encore assez d'humanité pour se modérer quand il faudra agir... ( et l'Italie qui protège ses juifs situés en France alors qu'elle s'est officiellement convertie à l'antisémitisme, c'est assez étonnant.... )
Mais la politique "normale" de ces mouvements s'ils avaient suivi leur discours, c'était le totalitarisme.
(bref, en conclusion, ma caractérisation est valable, en précisant que le "vrai" fanatisme, c'est dans les actes autant que dans le discours. )

very (./13) :
C'est énorme oui. Y'a tout le totalitarisme en puissance dans la Terreur, mais ça ne fait qu'effleurer le totalitarisme.

Ya tout le totalitarisme en puissance dans le calvinisme.
Ya tout le totalitarisme en puissance dans la guerre de 30 ans.
Ya tout le totalitarisme en puissance dans les conquêtes de Tamerlan.
Ya tout le totalitarisme en puissance dans le colonialisme.
...
Le totalitarisme est un concept bien défini (copié collé rapide : une idéologie imposée à tous, un parti unique contrôlant l'appareil d'État, dirigé idéalement par un chef charismatique, un appareil policier recourant à la terreur, une direction centrale de l'économie, un monopole des moyens de communication de masse ; y manque la partie massacres), dont la réalisation est bien circonscrite historiquement et géographiquement, le coller n'importe où et le relier à n'importe quoi n'en fait pas un concept éclairant ou pertinent, ça sert juste à faire de l'épate.

Les révolutionnaires (et ça continue aujourd'hui) ont fait énormément de propagande pour discréditer l'aristocratie, beaucoup des clichés sont à revoir ou du moins à examiner.

Et réciproquement bien sûr ! Il faut revoir la légende du jacobin terroriste.

Alors qu'une partie de la gauche est idéologiquement internationaliste et veut "dissoudre la France" dans une super-france révolutionnaire étendue au monde...

Ce n'est pas spécifique à la gauche, ça concerne aussi Napoléon et le colonialisme français.

Enfin, ce n'est pas si extraordinaire: lorsque l'on considère le pouvoir en place illégitime, on peut s'appuyer sur les "alliés" pour remettre un pouvoir "légitime" en place. Comme on a vu plus tard...

Disons, par exemple, que de Gaulle n'a pas accepté la moindre concession à propos de la souveraineté française.

Il faut également ajouter que ça a toujours été le cas de la grande bourgeoisie dans son ensemble, la vraie classe qui a profité de la Révolution...

Moui.
Enfin la vision marxiste de la Révolution, je n'adhère pas complètement... En l'absence d'industrialisation, les mots n'ont pas encore le sens qu'ils auront au XIXième siècle. Le mème dominant d'alors, c'est que la société sera à terme composée d'artisans indépendants et égaux. Et il y a dans la Révolution une composante égalitariste, avec une réforme agraire. etc..

Ça doit faire 0.1% des électeurs du FN, mais ce sont ceux qui produisent le plus de textes, d'idées et d'actions.

LeLibrePenseur?

Ce sont en général les plus intelligents de leur "camps".

Ah non

Mais la politique "normale" de ces mouvements s'ils avaient suivi leur discours, c'était le totalitarisme.

bah oui mais le totalitarisme ce n'est pas un discours, c'est un fait social.


(Ah et puis ya tout le racisme et l'antilibéralisme en puissance dans Maistre )

Hippopotame (./14) :
Le totalitarisme est un concept bien défini
[...]le coller n'importe où et le relier à n'importe quoi n'en fait pas un concept éclairant ou pertinent, ça sert juste à faire de l'épate.

Heu, en fait dans les cercles intellectuels (je veux dire: ceux qui pensent encore, pas BHL hein ) c'est un concept encore beaucoup discuté, dont la génèse en particulier est l'objet de bien des débats.

Pour continuer ton copier-coller:

Caractérisation du totalitarisme de Friedrich-Traverso:
(1) un parti unique contrôlant l'appareil d'État et dirigé par un chef charismatique ; (2) une idéologie d'État promettant l'accomplissement de l'humanité ; (3) un appareil policier recourant à la terreur ; (4) une direction centrale de l'économie et ; (5) un monopole des moyens de communication de masse.

au moins les 4 derniers points sont remplis dans la Terreur, la 1) a souvent été frôlé.

Mais de toute manière ce genre de caractérisation a posteriori est très limité, c'est un simple exercice formel qui consiste à calculer le pgcd(III reich, urss). On aurait eu un troisième type de totalitarisme "évident", le pgcd serait sûrement différent...
Si on se dirige plus philosophiquement dans la recherche de l'essence politique du totalitarisme, on s'aperçoit vite que la Terreur n'est pas loin d'en être une préfiguration. (et comme montré précédemment les faits ne manquent pas non plus ). Enfin bref finissons avec ce débat sinon on n'en finira jamais, vu que tu fais justement partis des croyants qui soutiennent ce qui fondait la Terreur....

Hippopotame (./14) :
Ce n'est pas spécifique à la gauche, ça concerne aussi Napoléon et le colonialisme français.

Le colonialisme français c'est une invention de gauche, et Napoléon n'est pas sans reprendre certaines valeurs révolutionnaires de gauche. ( l'égalité, etc. ). Ce délire typiquement français et moderne du fantasme du grand tout universel est le plus prononcé du coté des révolutionnaires ( qui ne soutiendrons la Nation que comme moyen pour tuer les monarchies ) mais c'est vrai qu'il est tellement fort en France qu'il transpire aussi dans une bonne partie de la droite. ( jusqu'aux conservateurs, mais pas les réactionnaires )

Hippopotame (./14) :
Disons, par exemple, que de Gaulle n'a pas accepté la moindre concession à propos de la souveraineté française.

Ben si je faisais justement allusion à lui ! La résistance, parce qu'elle estime le pouvoir illégitime alors qu'il est parfaitement légal ( y'a pas eu de coups d'états, la transition s'est faite légalement et dans les règles.... ), va fonder ses espoirs sur une intervention étrangère en France pour sauver la France.... ( mais bon certes occupant toussa ne poussons pas trop la comparaison. C'est la même logique de l'aide extérieur, mais dans le second cas si le régime est légal c'est bien à cause de l'occupant... )

Hippopotame (./14) :

Ça doit faire 0.1% des électeurs du FN, mais ce sont ceux qui produisent le plus de textes, d'idées et d'actions.

LeLibrePenseur?

Nan nan y'en a. Faut juste s'y intéresser. Je ne sais pas si je peux filer de tels liens sur yN. ( certains sites tiennent clairement des propos condamnables en France )
Y'a même ces dernières années une résurrection de l'extrême-droite très dure, avec pas mal de jeunes, fortement axée sur l'immigration et l'identité. (et non en premier lieu un simple refus du reste, comme beaucoup d'électeurs classiques du FN )
Y'a aussi toute une présentation édulcorée de certains mouvements à cause des lois et des médias. (ce qui est très intéressant au niveau de la langue, c'est rempli de "codes", d'allusions et de non-dits ). Mais quand on parle avec eux irl ou lit des écrits plus confidentiels, ça.... bon voilà quoi.

Sinon c'est classique que l'extrême-droite française dans son expression politique officielle et dans sa majorité ne soit pas très fanatique. L'Action Française c'est quand même très doux comparés aux nazis.... Au pouvoir ça aurait donné un truc encore plus gentil que l'Italie fasciste. Bref, rien de neuf à ce qu'il y ait peu de nazis en France: y'en a jamais eu significativement.

Hippopotame (./14) :
bah oui mais le totalitarisme ce n'est pas un discours, c'est un fait social.

Bha mon "fanatisme" dans la religiosité qui le caractérisait aussi ^^ Le fanatisme, c'est d'abord et avant tout des actes...

Hippopotame (./14) :
(Ah et puis ya tout le racisme et l'antilibéralisme en puissance dans Maistre )

Ça reste le seul modèle cohérent et pas trop catastrophique (totalitaire) d'antil-ibéralisme qu'on ait trouvé. C'est normal, il a élaboré toutes ses théories (qu'il ne croyait pas toujours lui-même. Au fond de lui-même, il est très probablement athée) exclusivement pour ce combat.
Par exemple, son racisme est un racisme de "nécessité" parce que l'ordre naturel est divin, il est en même temps un racisme de contre-exemple pour faire peur aux pêcheurs. ( bref, rien à voir avec les racismes qui vont venir ensuite )
Mais avec touça c'est un homme tout de même profondément traversé par les idées et mouvements de son époque, c'est pour ça qu'il comprend si bien la Révolution. Son fanatisme et ses excès viennent justement de là, du fait qu'il ait trop bien compris. (au contraire de la plupart des aristocrates de l'époque qui n'y comprenaient rien ). C'est pour ça qu'il va être génial et qu'on ne finit pas de le relire 200 ans après.

(1) un parti unique contrôlant l'appareil d'État et dirigé par un chef charismatique ;

Ça ça n'existe pas du tout. Pas de parti unique, et pas de leader charismatique. L'exécutif d'exception, à savoir le Comité de Salut Public, compte 9 à 12 membres. Il n'y a pas de culte de la personnalité, mais s'il doit y avoir un membre particulièrement populaire et charismatique, c'est Robespierre. Mais il n'a pas de majorité stable. Celui qui détient la majorité, en particulier pendant la Grande Terreur, c'est Barère. Barère a un contrôle étroit du Comité de Sûreté Générale, qui envoie les suspects devant le tribunal révolutionnaire.

(2) une idéologie d'État promettant l'accomplissement de l'humanité ;

ok

(3) un appareil policier recourant à la terreur ;

Certes !
Encore que là il s'agisse plus d'un appareil judiciaire sinistre, que des appareils policiers sinistres des régimes totalitaires.

(4) une direction centrale de l'économie et ;

Ouh la non. La Révolution libéralise la propriété privée, supprime pas mal d'impôts, supprime les douanes intérieures... La Terreur correspond aussi à l'abolition définitive de la féodalité dans les campagnes.
Il n'y a pas d'abolition des moyens privés de production, etc. Et je ne pense pas qu'à cette époque on pense à une politique industrielle globale, ce genre de chose.

(5) un monopole des moyens de communication de masse.

Certainement pas. La Terreur marque un contrecoup dictatorial par rapport à la liberté étonnante des années 89-92, mais l'expression reste plus libre que sous l'Ancien Régime.

En résumé : avant la Révolution, il n'y a qu'un quotidien officiel, peu politisé (Le Journal de Paris), plus une multitude d'écrits clandestins interdits par la censure.

La Révolution étend largement la liberté et l'importance de la presse. Dans la décennie 1789-1799, il y a de l'ordre de 1500 journaux qui paraissent. Des feuilles d'opinion rivales et enfiévrées. Des journaux revendicatifs sont affichés dans les lieux publics, puis recouverts par des journaux rivaux... C'est aussi l'explosion des billets, affiches et tracts ; des sessions de lecture publique sont organisés pour les analphabètes. Sans aucune intervention étatique.

La presse est complètement autonome et c'est aussi le temps des calomnies et insultes systématiques. Il n'y a pas de distinction faite entre un commentaire engagé et un compte-rendu factuel. La presse a comme projet de promouvoir les nouvelles vertus républicaines, et en même temps elle manque encore largement de l'éthique journalistique moderne.

L'évolution de la pensée révolutionnaire s'est faite largement à travers la presse, dès avant 1789, la presse clandestine contribuant en le discrédit de la monarchie. Tout au long de la décennie, les grands débats sur les institutions et l'orientation politique se jouent dans la presse.

Cette presse d'une grande vitalité est au cœur de la nouvelle opinion publique. Elle est un trait d'union entre le peuple révolutionnaire et ses élus. La plupart des grandes figures révolutionnaires sont journalistes occasionnels ou réguliers.

La nouvelle presse est majoritairement révolutionnaire, mais il y a aussi une presse royaliste, avec des titres comme L'Ami du roi et Actes des apôtres, etc...

La presse a été réprimée avec la guerre et la Terreur, en particulier la presse royaliste a disparu. Pour autant la presse subsistante n'était pas aux ordres du politique. Les journaux interdits étaient ouvertement subversifs (genre L'Ami du roi encourage les officiers de l'armée à démissionner, en pleine guerre). D'autre part les lieux d'expression se sont déplacé des journaux aux clubs politiques. Il s'agissait donc d'une atteinte dictatoriale à l'expression, et non totalitaire. Le pouvoir politique n'a jamais eu le monopole de l'expression.

Les atteintes envers la liberté de la presse ont été plus importantes sous le Directoire, et surtout après le coup d'état de Napoléon, que sous la Terreur.

On aurait eu un troisième type de totalitarisme "évident", le pgcd serait sûrement différent...

Un totalitarisme, c'est quelque chose qui est proche de ce pgcd, sinon ce n'est pas un totalitarisme. Il faut bien arrêter un sens aux mots.
Cela dit cette caractérisation est très limitée, ok. Il manque plein de choses, en particulier le culte de la personnalité, la décomposition de tous les liens sociaux, la machine mangeuse d'hommes, le concept de domination totale, et surtout ce qu'Arendt appelle la désolation.

Si on se dirige plus philosophiquement dans la recherche de l'essence politique du totalitarisme, on s'aperçoit vite que la Terreur n'est pas loin d'en être une préfiguration. (et comme montré précédemment les faits ne manquent pas non plus ).

Ben non justement, en lisant un peu Arendt on se rend compte de l'originalité profonde des totalitarismes.


Ce rappel continuel au totalitarisme me gêne parce qu'il appauvrit considérablement la lecture politique.
Le XXième siècle européen a été dramatique pour ça, entre le péril nazi et la bipolarisation de la guerre froide, on en est venu à se représenter le champ politique comme un axe, dont les deux pôles sont la démocratie libérale et le totalitarisme. En France la situation est aggravée par l'exposition médiatique des "nouveaux philosophes" dont la pensée, très faible, se fonde sur l'opposition au totalitarisme.

Mais le champ politique est bien plus riche que cet axe à une dimension. Pour moi le totalitarisme n'est *pas* un concept politique fondamental, en général. On s'en passe très bien pour parler de l'histoire générale de l'Homme. Le concept totalitaire est beaucoup moins important que le despotisme, la tyrannie, la dictature ou l'autoritarisme. Oh, bien sûr, penser le totalitarisme devient indispensable si on parle de la Russie, de la Chine ou de l'Allemagne. Mais ce sont des cas particuliers qui ne doivent pas être une référence universelle des politiques humaines. Les sociétés humaines ne sont pas naturellement enclines au totalitarisme, et même les expériences allemandes ou russes ont été exceptionnelles et limitées dans le temps.

Pour faire mon le Pen : le totalitarisme est, sinon un détail du XXième siècle, du moins un détail de l'Histoire Universelle.

La lecture des vicissitudes du pouvoir iranien, du pinochétisme ou du coup d'état au Honduras, des lois anti-tabac ou de HADOPI en France, est bien plus claire si l'on s'abstient d'introduire à tort et à travers le totalitarisme.


Avec ce point de vue, quand tu commences à parler de la Terreur comme racine du totalitarisme, forcément je me place sur le terrain du désaccord de pertinence. Le rapport entre Révolution Française et totalitarisme est sans objet. C'est comme si on parlait du rapport entre Auschwitz et les massacres aztèques. C'est cheap.

vu que tu fais justement partis des croyants qui soutiennent ce qui fondait la Terreur....

Disons que j'ai une grande admiration pour la Révolution Française, et à peu près le point de vue de Clemenceau : la Révolution est un bloc dont on ne peut rien distraire.

Hippopotame (./17) :
l'expression reste plus libre que sous l'Ancien Régime.

lol. On risque seulement de perdre sa tête, et les journaux autorisés sont les journaux révolutionnaires. Je rappelle tout de même qu'en réalité la plus grande liberté d'expression de fait (nouveauté et originalité des idées, liberté de penser "en pratique", c'est à dire la subversivité réelle dans ce que l'on trouve produit par les intellectuels, etc.) se situe au XVIIIém siècle sous l'Ancien Régime avec les Lumières. Rien de tel depuis, rien de tel des siècles et des siècles avant...

Pour être plus conciliant on pourrait distinguer la presse de masse et les productions destinés à un public restreint. (ce distinguo reste opérationnel aujourd'hui)

Hippopotame (./17) :

(4) une direction centrale de l'économie et ;

Ouh la non.

Il me semble qu'il y a des mesures très importantes sur les questions économiques. (l'Allemagne nazie laisse également la propriété privée, etc. )

Hippopotame (./17) :
Les journaux interdits étaient ouvertement subversifs

Whaoooo !!! C'est dingue qu'ils n'aient pas aussi interdit des journaux non-subversifs !

Hippopotame (./17) :
Le pouvoir politique n'a jamais eu le monopole de l'expression.

Ouais y'avait aussi ses alliés. Sinon toujours même truc, il faut sortir du stalinisme et se rapprocher de l'Allemagne pour voir quelque chose de plus similaire. (il y aura des journaux et surtout des revues publiés qui étaient à la limite du subversif voir carrément subversif entre les lignes, et il y avait des journaux très différents.)

Hippopotame (./17) :
Pour moi le totalitarisme n'est *pas* un concept politique fondamental, en général.

Pour moi c'est un concept politique fondamental de la modernité. La modernité politique nait en 1789; il y a quelques avant-goûts de totalitarisme dans ce XIXém siècle qui remue et qui se cherche, arrive le XXièm siècle de la modernité mature et là les totalitarismes vont rythmer toute l'histoire et la vie politique du siècle. Ils ont eu une influence telle que leur importance dans nos régimes (par héritage, réaction intellectuelle, mouvement psychologique, etc.) est encore primordiale. Encore aujourd'hui on ne peut pas sérieusement penser l'état psychique de la France sans penser le totalitarisme.

Au moment de l'effondrement du dernier totalitarisme avéré pour le moment, on entre dans ce qui commence à ressembler à la post-modernité politique. À titre personnel j'aime bien la modernité politique et sa quasi guerre civile civilisée permanente; mais il faut tout de même l'admettre: le totalitarisme à été consubstantiel à la modernité politique.
On ne peut pas penser la modernité en général sans penser le totalitarisme; et on peut encore moins penser la modernité politique sans le penser.

Hippopotame (./17) :
Les sociétés humaines ne sont pas naturellement enclines au totalitarisme

Croyance vague qui ne repose sur rien, naïf présupposé rousseauiste.

Hippopotame (./17) :
Pour faire mon le Pen : le totalitarisme est, sinon un détail du XXième siècle, du moins un détail de l'Histoire Universelle.

Pas un détail de la modernité en tous cas. Pour le reste même remarque que précédemment.

Hippopotame (./17) :
La lecture des vicissitudes du pouvoir iranien, du pinochétisme ou du coup d'état au Honduras, des lois anti-tabac ou de HADOPI en France, est bien plus claire si l'on s'abstient d'introduire à tort et à travers le totalitarisme.

La république islamiste se rapproche tout de même des régimes totalitaires, même si je la suspecte d'être de fait plus proche des régimes simplement fascistes.

Hippopotame (./17) :
à peu près le point de vue de Clemenceau : la Révolution est un bloc dont on ne peut rien distraire

Mais c'est le cas de toute l'histoire de France Elle est profondément Une. Pour ma part je l'accepte intégralement et la revendique fièrement.¹ Pour autant je me permets tout de même une certaine liberté critique et un certain recul intellectuel avec des compatriotes.
Croire que les deux totalitarismes sont "tombés du Ciel" sans précurseurs ni lien ni nécessité est d'une naïveté sans bornes. Mais oui c'est une question difficile qui amène à beaucoup questionner la modernité. Je comprends que tu la rejettes, que tu circoncis la question dans une case bien étanche... que c'est intellectuellement reposant.... j'aimerais bien faire comme toi...
Le "petit" problème, si tu veux le fond de mon sentiment, c'est qu'une réponse à cette question obsédante à été apportée par ceux que je pourrais appeler a posteriori les « ennemis de l'intérieur », et que cette réponse signifie, dans tous les sens du terme, la fin du jeu.
C'est facile de les ignorer et d'en rire, mais pour les combattre efficacement il faut comprendre l'ennemi, ses ressources, ses motivations internes, son fonctionnement, et également proposer une autre solution. C'est-à-dire: il faut se poser la même question. (et de préférence y répondre autrement ^^ )


¹:J'avoue néanmoins que la perspective future de justifier le sarkozysme me pose d'infinis problèmes. Il va vraiment falloir trouver des idées novatrices !! Si vous pouvez m'aider !! help !!

C'est dingue qu'ils n'aient pas aussi interdit des journaux non-subversifs !

Je ne vais pas porter tous les excès terroristes, mais il faut quand même un peu de réalisme politique, quel régime démocratique menacé d'être militairement renversé a laissé la parole à une presse appelant ouvertement à pactiser avec l'ennemi, une presse qui en outre touche de large franges de la population ?

Il me semble qu'il y a des mesures très importantes sur les questions économiques. (l'Allemagne nazie laisse également la propriété privée, etc. )

Waouh le gouvernement a eu une politique économique ! Pire, il a essayé de gérer la crise financière ! En plus il a laissé la propriété privée, c'est dire son affinité avec Hitler !

Le pouvoir politique n'a jamais eu le monopole de l'expression.

Ouais y'avait aussi ses alliés.

Il y avait en fait peu de pouvoir politique uni et bien constitué. Il y avait surtout des individus. Mais guère de parti, comme on en verra plus tard, et guère de discipline de parti.

Sinon toujours même truc, il faut sortir du stalinisme et se rapprocher de l'Allemagne pour voir quelque chose de plus similaire.

C'est absurde, l'Allemagne nazie et son Führerprinzip est réellement aux antipodes des mentalités du Paris de la décennie 1790. A la limite, la Russie des années 20 est une meilleure approximation, si on est obsédé par les comparaisons sans raison.

Pour moi c'est un concept politique fondamental de la modernité.

Et bien tu as tort, et en outre tu emploies le mot totalitarisme dans un sens qui n'est pas le sien. Tu veux trouver une parenté entre le totalitarisme et tout mouvement, toute mentalité autoritaire / collectivisante / holliste. C'est juste absurde.

Croyance vague qui ne repose sur rien, naïf présupposé rousseauiste.

L'expérience historique a montré combien le totalitarisme est un état social profondément artificiel et transitoire. Il ne naît qu'après une conjonction de facteurs exceptionnels : un système anthropologique particulier, très autoritaire ; le choc de la modernité ; une démographie galopante ; un traumatisme moral d'une intensité inédite (lié à la Grande Guerre). Le mouvement totalitaire est transitoire. Il est économiquement non viable, socialement suicidaire, il ne survit pas à ses dirigeants. C'est une expérience qui n'arrive qu'une fois.
La plupart des sociétés (dont la France) se sont montrées absolument réfractaires au mécanisme totalitaire.

On ne peut pas penser la modernité en général sans penser le totalitarisme;

Il va bien le falloir pourtant, si on veut comprendre ce Tiers-monde qui aborde aujourd'hui la modernité.

C'est ptetre bien la faiblesse du vieil occident développé, face aux nouveaux entrants : ne pas être capable de comprendre la richesse politique en dehors de l'axe démocratie libérale / totalitarisme, dont nous nous sommes imprégnés pendant la guerre froide.

La république islamiste se rapproche tout de même des régimes totalitaires, même si je la suspecte d'être de fait plus proche des régimes simplement fascistes.

C'est un exemple de la pauvreté de lecture dont je parlais : à vouloir lire l'islamisme à travers les lunettes du totalitarisme, on se condamne à ne pas le comprendre du tout.
A vrai dire l'islamisme politique ne ressemble à rien de ce qu'on ait pu vivre en Europe.

Croire que les deux totalitarismes sont "tombés du Ciel" sans précurseurs ni lien ni nécessité est d'une naïveté sans bornes.

Si tu cherches des précurseurs et des nécessités, moi j'ai placé ça dans la psychologie de la Grande Guerre, ainsi que dans les innovations techniques du fil de fer barbelé et de la mitrailleuse (en sus de anthropologie-familles-alphabétisation toussa).

C'est autrement plus raisonnable.

Mais oui c'est une question difficile qui amène à beaucoup questionner la modernité. Je comprends que tu la rejettes, que tu circoncis la question dans une case bien étanche... que c'est intellectuellement reposant.... j'aimerais bien faire comme toi...

fail troll is fail.

Hippopotame (./19) :
Waouh le gouvernement a eu une politique économique !

Ouais, une politique économique avec dirigisme + spoliations de masse + économie de guerre.
Et super cool après quelques famines et un génocide la Révolution a à moitié rattrapé la crise économique qu'elle a elle-même générée.

Hippopotame (./19) :
C'est absurde, l'Allemagne nazie et son Führerprinzip [...]

Mouais, en réalité à l'intérieur du Parti et de l'État ça bouillonne dans tous les sens, c'est rempli d'antagonismes, de conflits de compétences, etc...
Le Führerprinzip c'est essentiellement une notion de propagande nazie. La documentation récente a montré que la réalité était bien différente et plus complexe.
Bref, l'Allemagne nazie, c'est un bordel révolutionnaire + le Fürer... Gobells le note à plusieurs reprises dans son Journal, remerciant le ciel d'avoir fournit le Fürer pour pas que ça dégénère. (il compare justement explicitement à la Russie )
Bref, on en revient à ce que j'ai déjà admis trois fois, au pire la Terreur en reste au stade embryonnaire du totalitarisme, le moment bordélique entre la Révolution et l'instauration stable d'un régime totalitaire. La grandeur de la Terreur c'est évidemment de ne pas s'être vautré dans cette instauration stable et d'être très vite revenue à autre chose.

Hippopotame (./19) :
Et bien tu as tort

C'est pas moi c'est toi !!!

Hippopotame (./19) :
Tu veux trouver une parenté entre le totalitarisme et tout mouvement, toute mentalité autoritaire / collectivisante / holliste.

Non, non / non / oui.

Je ne pense pas tout régime systématiquement par rapport à l'axe douteux totalitarisme / merveilleux régime libéral de liberté. (merci, je ne suis ni américain ni libéral ) C'est simplement qu'en pensant le totalitarisme on en arrive à questionner la Terreur.

Hippopotame (./19) :
Il va bien le falloir pourtant, si on veut comprendre ce Tiers-monde qui aborde aujourd'hui la modernité.

Ha bon ? On va penser la modernité en oubliant ceux qui l'ont inventé, que l'ont vécue, et qui sont en train d'en sortir ? Et qui ont foutu tous les autre dedans ?
Ne regardons pas, ne tirons aucune leçon...

Le fait que d'autres la rejoignent doit justement nous inciter à penser d'avantage la modernité à parti des exemples dont nous disposons...

Hippopotame (./19) :
ne pas être capable de comprendre la richesse politique en dehors de l'axe démocratie libérale / totalitarisme, dont nous nous sommes imprégnés pendant la guerre froide.

Ce n'est pas ma préoccupation. Merci de ne pas coller des généralités que tu sors de je-ne-sais-où sur moi alors qu'on discute seulement d'un cas précis.

Hippopotame (./19) :
A vrai dire l'islamisme politique ne ressemble à rien de ce qu'on ait pu vivre en Europe.

Je parlait du type de régime de la République Islamique bref de l'Iran actuel; qu'il soit powered par une idéologie très différente c'est une autre histoire. Et je suis d'ailleurs bien d'accord que c'est une idéologie très nouvelle et originale, une forme très nouvelle de cristallisation idéologique en début de modernité, je t'ai même déjà opposé ce fait alors que t'évoquais le merveilleux horizon inéluctable de la modernisation universelle des tous les pays du monde pour le bonheur et le salut des peuples de la terre. En particulier la supposée "convergence" bienheureuse du monde arabo-musulman ( "convergence" en terme de modernisation mais avec justement bien des points différents sur les idéologies cristallisées, les formes politiques, etc. )

Hippopotame (./19) :
Si tu cherches des précurseurs et des nécessités, moi j'ai placé ça dans la psychologie de la Grande Guerre, ainsi que dans les innovations techniques du fil de fer barbelé et de la mitrailleuse (en sus de anthropologie-familles-alphabétisation toussa).
C'est autrement plus raisonnable.

C'est autrement plus ridicule. Surtout que ça ne match même pas les deux cas. Que c'est une analyse complètement superficielle. ( pourquoi les pays autoritaires vont voir dans le totalitarisme une solution à la modernité ?? ). Que c'est oublier la nature de nos deux principaux cas: d'une part le pays le plus fin spirituellement, littérairement et politiquement, d'autre part le pays technologiquement le plus avancé, le plus cultivé, le plus érudit, le plus avancé philosophiquement et musicalement. Mais un petit trouble psychologie plus le barbelé et hop ! ils se vautrent dans le totalitarisme ! For lulz !!!!
[ bon ceci dit je n'affirme pas que c'est à cause de la Tereur qu'il va y avoir des régimes totalitaires, je dis seulement que la Terreur préfigure certains aspects du totalitarisme; qu'en quelque sorte c'est un avant-goût limité et superficiel, le tout dans un mouvement de fond, dans une évolution historique qui a des causes bien plus lourdes, profondes et obscures. ]

Ha et pour ce qui est de Hannah Arendt, penseur de second rang, son analyse est largement insuffisante, même si évidemment ses origgines sont beaucoup plus convaincantes que les tiennes.

very (./18) :
Mais c'est le cas de toute l'histoire de France    Elle est profondément Une.

C'est le cas de toutes les histoires des différentes nations dans ce cas. Pétain t'en fais quoi ?

Bon, je ne peux pas parler de tout (en particulier parce que je me pose des questions proches de celles de Prehisto, sans avoir creusé cette période - même s'il est très intéressant de l'étudier au niveau musical ^^)

Hippopotame (./12) :
Non, la lutte politique était absolument originale. Depuis combien de temps la France n'avait-elle pas connue de subversion dont le but était de renverser le régime lui même? Même dans le chaos des guerres de religion, les huguenots n'avaient nullement pour but de renverser la monarchie, mais plutôt de s'imposer au roi, ou d'imposer leurs rois. Aucune jacquerie n'a jamais théorisé de changement de régime. La Fronde ne comptait pas supprimer le trône.

C'est d'ailleurs une spécificité assez française. Est-ce parce qu'on a "religiosé" la monarchie avec le temps, ou est-ce parce qu'au final la France réunie n'existe pas pendant assez longtemps pour voir ça ? (de Charlemagne à Charles VII, on n'a pas vraiment de France ; juste après, avec Louis XI, on a une administration de la subversion, mais qui n'est pas au sein du royaume de France, mais entre les différentes factions qui ont du mal à rester solidaires).

very (./13) :
il ira même jusqu'à dire des énormités (sa spécialité) du genre que la France est la preuve même de l'existence de Dieu, que c'est le pays le plus formidable, etc.

Justement, c'est qu'il n'a pas compris (ou que tu n'as pas compris) la notion d'organique : une France organique ne peut pas se satisfaire à elle seule, ne peut pas être la preuve de Dieu, etc. Une France organique n'existe que par l'organisation des citoyens qui la composent et lui permettent d'exister. Tout comme une mère sans enfants n'est plus une mère (bon, ça c'est une remarque volontaire parce que je sais que tu aimes bien quand je dis ça ).

very (./15) :
Heu, en fait dans les cercles intellectuels (je veux dire: ceux qui pensent encore, pas BHL hein ) c'est un concept encore beaucoup discuté, dont la génèse en particulier est l'objet de bien des débats.

Han, tu nous refait le coup de "non mais en fait on utilise le même mot mais dans des définitions différentes alors on ne peut pas se comprendre"

very (./15) :
au moins les 4 derniers points sont remplis dans la Terreur, la 1) a souvent été frôlé.

Justement, sans le point 1, comment veux tu dire qu'il y a autoritarisme ? A la rigueur, tu peux remplacer l'individu charismatique par une oligarchie charismatique, mais ça n'était même pas le cas à l'époque. On a (de mon point de vue) une idéologie qui vit par elle-même, et qui dépasse ceux qui ont désiré son instauration. La Terreur a ça de particulier qu'elle n'est pas contrôlée : elle échappe à ceux qui en prennent le contrôle (exactement comme à chaque nettoyage de fin de cycle, comme on en a eu un à la fin de la seconde guerre mondiale, où on a voulu casser du collabo et de la vendu à l'ennemi...).

Folco (./2) :
Et c'est pas une question de la voir, mais à mon sens, de lire ce que les historiens, ceux qui ont bossé le sujet, en ont tiré.

J'avais pas lu ca, tiens. Tu peux trouver deux historiens qui bossent sur une meme période et qui en tirent des choses différentes. Donc oui, il s'agit de se faire sa propre idée.

!call very
--- Call : very appelé(e) sur ce topic ...

(Juste pour ./21)

(tiens oui c'est vrai, oublié ce topic )

Il a pourtant un grand potentiel !

Prehisto (./21) :
C'est le cas de toutes les histoires des différentes nations dans ce cas. Pétain t'en fais quoi ?

Il est complètement dedans. Il faut le faire rentrer complètement dedans. Seulement pour ce faire ça demande un peu plus d'intelligence, de finesse d'esprit et de connaissance de la vie que pour reprendre les clichés grotesques et simplistes habituellement balancés sur la période par la propagande officielle et destinés aux enfants de 8 ans et autres personnes au QI du même niveau -- ou inférieur. Comme dans toute les histoires, y'a les gentils, les méchants, et les semi-teintes. Chacun de ces personnages peut avoir son rôle dans une histoire cohérente et forte, enfin, surtout qui a un sens.
Il fait juste voler en éclat une France qui n'a jamais existé, celle des Zémmours et autres vieux cons. On s'en fout un peu, non ? Au fond je pense même que, d'une certaine manière (très différente des théories bhéliennes de l'idéologie française -- la France moisie, etc ) il révèle justement formidablement cette France.

Pour les autres nations... non, pas toutes. La France a ( avait ? ) un rapport très particulier à son histoire. (et à sa langue, c'est évidemment lié ) Et aussi une histoire assez incroyable, qui s'enchaine formidablement, qui se lit comme un roman, qui prend sens presque par elle-même. La France se confondait avec son histoire, qui est presque son seul mythe fondateur.
Ce n'est pas le cas de toutes les nations. Beaucoup existent suffisamment en eux-même ( l'ethnie française, ça existe pas, ça n'a jamais existé, c'est tout hétérogène) ou possèdent d'autres croyances communes, d'autres mythes fondateurs, d'autres formes de religiosité. Déjà le fait que la nation (donc le récit ) se confonde avec un pays (donc l'histoire) pendant si longtemps (approx. toute son existence ) est exceptionnel, rarissime. Avec la France, l'histoire a presque plus fait la nation que l'inverse.... (alors que souvent les peuples sortent d'on ne sait où et ensuite ils subissent l'histoire ) Pour être plus trivial, il suffit de comparer Michelet à une histoire de la Roumanie...

Ah et bonne rentrée à tous. C'était bien les vacances...

Ouch, mon pauvre very, on a vraiment dû te manquer pour que tu nous sortes un post de cette... qualité (?) dès ton retour de vacances

toutafait !

very (./27) :

Prehisto (./21) :
C'est le cas de toutes les histoires des différentes nations dans ce cas. Pétain t'en fais quoi ?

Il est complètement dedans. Il faut le faire rentrer complètement dedans. Seulement pour ce faire ça demande un peu plus d'intelligence, de finesse d'esprit et de connaissance de la vie que pour reprendre les clichés grotesques et simplistes habituellement balancés sur la période par la propagande officielle et destinés aux enfants de 8 ans et autres personnes au QI du même niveau -- ou inférieur. Comme dans toute les histoires, y'a les gentils, les méchants, et les semi-teintes. Chacun de ces personnages peut avoir son rôle dans une histoire cohérente et forte, enfin, surtout qui a un sens.
Il fait juste voler en éclat une France qui n'a jamais existé, celle des Zémmours et autres vieux cons. On s'en fout un peu, non ? Au fond je pense même que, d'une certaine manière (très différente des théories bhéliennes de l'idéologie française -- la France moisie, etc ) il révèle justement formidablement cette France.

Pour les autres nations... non, pas toutes. La France a ( avait ? ) un rapport très particulier à son histoire. (et à sa langue, c'est évidemment lié ) Et aussi une histoire assez incroyable, qui s'enchaine formidablement, qui se lit comme un roman, qui prend sens presque par elle-même. La France se confondait avec son histoire, qui est presque son seul mythe fondateur.
Ce n'est pas le cas de toutes les nations. Beaucoup existent suffisamment en eux-même ( l'ethnie française, ça existe pas, ça n'a jamais existé, c'est tout hétérogène) ou possèdent d'autres croyances communes, d'autres mythes fondateurs, d'autres formes de religiosité. Déjà le fait que la nation (donc le récit ) se confonde avec un pays (donc l'histoire) pendant si longtemps (approx. toute son existence ) est exceptionnel, rarissime. Avec la France, l'histoire a presque plus fait la nation que l'inverse.... (alors que souvent les peuples sortent d'on ne sait où et ensuite ils subissent l'histoire ) Pour être plus trivial, il suffit de comparer Michelet à une histoire de la Roumanie...

Ah et bonne rentrée à tous. C'était bien les vacances...

L'euphorie, le spleen, la dépression, le manque, la stupidité, les médicaments, l'alcool, la drogue ou n'importe quelle combinaison qu'on puisse en faire ne permet pas d'expliquer "ça"... Je ne veux pas savoir ce qu'étaient tes "vacances"...

Pour info, l'histoire (et pas uniquement celle de la france) est toujours écrite par les vainqueurs des conflits qui la ponctuent.