16:45 Mot de passe oublié ?

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GoldenCrystal (./28) :
Sur un bruit de fréquence 0 et amplitude 0, tu dois pas perdre de signal par exemple (ou alors le format est vraiment moisi)
Ouais mais bon, là... grin
GoldenCrystal (./28) :
Et non ça n'aurait pas pour but de nous aider à percevoir les fréquences à 40K, mais affiner les échantillons représentant les fréquences à 20k... Car c'est bien gentil de pouvoir échantillonner des fréquences jusqu'à 22KHz mais un signal carré c'est pas tip top comme qualité tongue.gif
Ben ça montre juste que t'as pas bien compris Shannon, justement tongue
(mais y'a pas de mal à ça, on retrouve le même genre d'erreurs dans certains articles/bouquins prétendumment sérieux)

- le signal qui sort d'un convertisseur bien fait (comprenant un filtre analogique adapté) pour un signal dont la fréquence est la moitié de la fréquence d'échantillonnage n'est pas un carré mais une sinusoïde. Les fameux dessins qui montrent un signal numérique avec des petites marches pour chaque échantillon sont faux, c'est le signal qu'on obtiendrait sans filtre de sortie, ce qui n'est jamais le cas en audio (à part sur du matos vraiment cheap, genre jouets, gadgets, etc.).

- la seule différence entre cette sinusoïde et le signal d'origine, ce sont les harmoniques supérieures, qui dans le cas du CD se trouvent au-delà de 20 kHz et sont donc inaudibles. Donc en pratique, on n'a rien perdu.
iwannabeasushi (./29) :
je trouve un peu ridicule ces manières de rejeter un constat même non-scientifique
Ben c'est comme quelqu'un qui dit qu'il a pris le médicament X et qu'il s'est senti mieux. Sur des cas isolés et sans comparaison avec un placebo, ça n'a pas beaucoup de poids, c'est tout.
iwannabeasushi (./29) :
Il y a quelques années, j'avais comparé un morceau de mon ipod et un CD sur une chaine audio haut de gamme
OK, j'avais zappé ça. Bon ben donc ça confirme bien que le test est faussé : tu crois réellement que le système audio d'un iPod est de la même qualité qu'un bon lecteur de CD ? (j'imagine que le prix du lecteur CD doit être du même ordre de grandeur que le reste de la chaîne).

Et au passage, je n'ai jamais dit que la différence était impossible. Ça me paraît juste fortement improbable, c'est tout.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./30) :
GoldenCrystal (./28) :
Et non ça n'aurait pas pour but de nous aider à percevoir les fréquences à 40K, mais affiner les échantillons représentant les fréquences à 20k... Car c'est bien gentil de pouvoir échantillonner des fréquences jusqu'à 22KHz mais un signal carré c'est pas tip top comme qualité tongue.gif
Ben ça montre juste que t'as pas bien compris Shannon, justement tongue
(mais y'a pas de mal à ça, on retrouve le même genre d'erreurs dans certains articles/bouquins prétendumment sérieux)

- le signal qui sort d'un convertisseur bien fait (comprenant un filtre analogique adapté) pour un signal dont la fréquence est la moitié de la fréquence d'échantillonnage n'est pas un carré mais une sinusoïde. Les fameux dessins qui montrent un signal numérique avec des petites marches pour chaque échantillon sont faux, c'est le signal qu'on obtiendrait sans filtre de sortie, ce qui n'est jamais le cas en audio (à part sur du matos vraiment cheap, genre jouets, gadgets, etc.).

- la seule différence entre cette sinusoïde et le signal d'origine, ce sont les harmoniques supérieures, qui dans le cas du CD se trouvent au-delà de 20 kHz et sont donc inaudibles. Donc en pratique, on n'a rien perdu.
Je te retourne le compliment. Tu saurais que si on ne fait rien, en échantillonnant des fréquences supérieures à fe / 2 ça induit un signal parasite (repliement), et qu'en pratique tu devrais toujours filtrer le signal réel (analogique) avec un genre de passe-bas pour supprimer les fréquences avant échantillonnage. Que ça ait été fait ou non, n'a aucun rapport avec le fait que ça soit inaudible ^^
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Le scénario de notre univers a été rédigée par un bataillon de singes savants. Tout s'explique enfin.
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Oh mais je le sais, merci tongue

Déjà c'est systématiquement fait par n'importe quel matériel audio digne de ce nom.

Ey y'a pas besoin de doubler la fréquence d'échantillonnage pour ça, y'a 2 kHz de marge entre les 20 kHz de l'oreille humaine et le 22 kHz de Shannon. Ça suffit comme bande de transition pour que le filtre fasse son effet, surtout avec les convertisseurs à suréchantillonnage et filtrage numérique actuels.
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Zerosquare (./32) :
Ey y'a pas besoin de doubler la fréquence d'échantillonnage pour ça, y'a 2 kHz de marge entre les 20 kHz de l'oreille humaine et le 22 kHz de Shannon. Ça suffit comme bande de transition pour que le filtre fasse son effet, surtout avec les convertisseurs à suréchantillonnage et filtrage numérique actuels.

20KHz c'est la moyenne... A la naissance (certes grin) donc y'en a qui sont au dessus, d'autres en dessous smile
(J'ai pas de connaissance suffisamment bonne dans le domaine après pour savoir ce qu'il faut penser de la loi des -2KHz / 10 ans)
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iwannabeasushi (./29) :
ce qui ne m'empêche pas de shooter 95% de mes photos en jpg.

eek
C'est honteux embarrassed

De toute façon, AAA powa, comme l'andouillette ! (si ça c'est pas une preuve... ! roll)

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But you don't get something for nothing. The MP3 codec, and others that achieve similar reductions in file size, are "lossy"; ie, of necessity they eliminate some of the musical information. The degree of this degradation depends on the data rate. Less bits always equals less music.

Source :http://www.stereophile.com/features/308mp3cd/
Zerosquare (./30) :
Tu crois réellement que le système audio d'un iPod est de la même qualité qu'un bon lecteur de CD ?


A aucun moment je n'ai dit ça, mais je doute que l'iPod dégrade significativement la qualité du signal à la lecture du mp3 avant qu'il n'atteigne l'ampli par rapport à un ordinateur ou un lecteur de CD mp3.

De toute façon une chose est sûre, il est extrêmement difficile de faire un test exempt de critiques, car tout dépends de la configuration. La dynamique des enceintes variant même d'un modèle à l'autre un morceau pourra sonner mieux sur l'une que sur l'autre...
Zerosquare (./30) :
Et au passage, je n'ai jamais dit que la différence était impossible. Ça me paraît juste fortement improbable, c'est tout.


Et bien achète ta musique en mp3, et laisse le lossless à ceux qui ont encore un peu de sensitivité auditive. Ce que je dis simplement, c'est que rien ne peux prétendre faire mieux que le lossless. Un mp3 sera au mieux de qualité égale, et c'est impossible car des données ont dû être sacrifiée.

Je te conseille de jeter un oeil sur le Fidelity Potential Index (2 dernières lignes du tableau) : http://www.enjoythemusic.com/Magazine/manufacture/0909/
Et si on se met à googler, je te mets au défi de trouver un article sérieux contredisant la supériorité qualitative du lossless sur le mp3.

stab me with your four inches of victimhood

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iwannabeasushi (./35) :
A aucun moment je n'ai dit ça, mais je doute que l'iPod dégrade significativement la qualité du signal à la lecture du mp3 avant qu'il n'atteigne l'ampli par rapport à un ordinateur ou un lecteur de CD mp3.

Ben clairement si, comme il l'a dit, la qualité du matériel a son importance. Tous les CNA /DAC ne sont pas équivalent, loin de là... Par exemple l'iPod justement je trouve qu'il restitue pas trop bien les basses (indépendamment des écouteurs qui ne font qu'empirer la chose), mais bon, je m'y suis fait.
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iwannabeasushi (./35) :
je doute que l'iPod dégrade significativement la qualité du signal à la lecture du mp3
Désolé mais je ne trouve pas ça logique. Tu discutes sur des différences minimes qu'on ne remarque qu'avec du matériel (très)haut de gamme, mais tu ne trouve pas significatif qu'il y ait du matos grand public en plein milieu ?
iwannabeasushi (./35) :
Je te conseille de jeter un oeil sur le Fidelity Potential Index (2 dernières lignes du tableau) : http://www.enjoythemusic.com/Magazine/manufacture/0909/
Ben justement, regarde le bien ce tableau. Le "Fidelity Potential Index" qu'ils calculent, c'est tout simplement le bitrate, qui ne veut strictement rien dire sur le plan de la qualité. La preuve : même si un morceau prend 2 fois moins de place en FLAC, donc qu'il a un bitrate divisé par 2, la qualité sera rigoureusement la même.

EDIT : cross avec GC
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GoldenCrystal (./18) :
Bah la loi te permet au moins de faire absolument tout ce que tu veux tant qu'elle ne vient pas te l'interdire (= tant que tu n'es pas pris) tongue

Mais en l'occurence je pense que les major ont simplement mangé un peu sur leurs marges abusives donc le seul "risque" serait a priori de diminuer leurs bénéfices, mais pas de vendre à perte ^^

Non mais on a le droit de vendre moins cher a A parce qu'on veut pas trop que B ait le monopole dans son domaine????
Tout ce qui passe pas par le port 80, c'est de la triche.

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ben rien n'oblige B à acheter, si ?

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Bah si... B veut vendre et il veut pas que son fournisseur vende moins cher au concurrent pour lui mettre des batons dans les roues. Ca me parait chelou cette histoire.
Tout ce qui passe pas par le port 80, c'est de la triche.

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De toutes facons votre debat est sans issue. 90% des gens de savent pas qu'il y a perte de qualite lors de l'encodage en mp3. Tout ce que ca les interesse, c'est d'avoir des fichiers pas trop gros pour pouvoir en mettre plein sur leur ipod et ecouter de la musique dans le train.
Pour un editeur / vendeur, ca devient evident de ne mettre a disponibilite qu'un format pour tous au lieu d'augmenter drastiquement ses couts de productions pour quelques marginaux.

Reste que je suis d'accord avec le principe que la musique en numerique devrait etre vendue en format non compresse ou du moins laisser le choix et que l'acheteur le reencode et compresse a ses desirs ensuite.
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納 豆パワー！
I becamed a natto!!!1!one!

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GoldenCrystal (./36) :
Ben clairement si, comme il l'a dit, la qualité du matériel a son importance. Tous les CNA /DAC ne sont pas équivalent, loin de là... Par exemple l'iPod justement je trouve qu'il restitue pas trop bien les basses (indépendamment des écouteurs qui ne font qu'empirer la chose), mais bon, je m'y suis fait.


Je n'ai pas trouvé qu'un ipod ou iphone restitue moins bien les basses à l'usage qu'un autre lecteur de mp3. Mais il est vrai que les écouteurs d'origine sont loin d'être la panacée.
Zerosquare (./37) :
Désolé mais je ne trouve pas ça logique. Tu discutes sur des différences minimes qu'on ne remarque qu'avec du matériel (très)haut de gamme, mais tu ne trouve pas significatif qu'il y ait du matos grand public en plein milieu ?


Je dis simplement que l'iPod ne décode pas plus mal qu'un autre, cf wikipédia :
Decoding, on the other hand, is carefully defined in the standard. Most decoders are "bitstream compliant", which means that the decompressed output - that they produce from a given MP3 file - will be the same, within a specified degree of rounding tolerance, as the output specified mathematically in the ISO/IEC standard document (ISO/IEC 11172-3). Therefore, comparison of decoders is usually based on how computationally efficient they are (i.e., how much memory or CPU time they use in the decoding process).
Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Mp3#Decoding_audio


Dans ma configuration de test, le seul endroit où le mp3 a pu être dégradé était le cable jack entre l'ipod et l'ampli, par rapport au lecteur cd qui devait probablement bénéficier d'un branchement avec des cables de meilleure qualité.

De toute façon, je suis tout à fait d'accord pour dire que mon test n'a pas de valeur scientifique, et que l'observation qui en résulte ne prouve rien. Mais lorsque je l'ai fait, je ne m'attendais pas à entendre la différence et pensais que le mp3 rivaliserait avec le lossless. En l'occurence le mp3 sonnait beaucoup plus plat, et avait moins de dynamique que le cd. Alors oui, ça peut être dû à une myriade de choses, mais il ne me parait pas absurde de penser que c'est le fait de la compression destructrice avant tout.

Et en dehors de tout test, il me semble raisonnable de d'admettre que toute compression destructrice altère la qualité de l'enregistrement initial, que ce soit du jpg, ou du mp3. On peut tenter de rendre cette différence la plus inaudible/invisible possible, mais elle sera toujours là.
Et pour en revenir au sujet de départ, je trouve qu'a partir du moment où j'achète en ligne, je ne veux pas de fichier dégradé dès l'origine.
liquid (./41) :
Reste que je suis d'accord avec le principe que la musique en numerique devrait etre vendue en format non compresse ou du moins laisser le choix et que l'acheteur le reencode et compresse a ses desirs ensuite.


pencil
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iwannabeasushi (./42) :
Dans ma configuration de test, le seul endroit où le mp3 a pu être dégradé était le cable jack entre l'ipod et l'ampli, par rapport au lecteur cd qui devait probablement bénéficier d'un branchement avec des cables de meilleure qualité.


Truc con, mais on ne branche pas une sortie amplifié sur une entrée ligne... enfin bref


Autre chose que les gens n'ont jamais du comprendre, mais un MP3/AAC ou equivalent troll=sauf l'OGG embarrassed à un bitrate minimum (et configuré de la meme maniere, ie 16bit, 44Khz) est de meilleurs qualitée qu'un CD ! Le CD reste un support numerique avec tout les problemes que ça apporte..


PS: Flan les albums était a 9.99€ si moins et non 12.99 (sauf les tres gros albums avec plein plein de titres)
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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Zerosquare (./21) :
Je serais curieux de voir les résultats d'une comparaison MP3 320 kbps (avec un bon encodeur) / lossless en double aveugle...

Zerosquare (./26) :
et/ou qu'il y a un facteur psychologique non négligeable.


déjà, pour comparer, il faut lire le WAV d'origine et le MP3 avec la même installation, sinon forcement le test est faussé... je dirais même avec exactement le même logiciel !

mon père est un peu fanatique pour la qualité du son, son installation est plutôt dans le très haut de gamme (enceintes + ampli dans les 27k€, tout relié avec connecteurs en or et tout et tout) et de même pour son ordinateur relié à cette même chaine hifi, avec une carte son fatality avec les gros connecteurs en façade, également relié avec des connecteurs or à l'ampli. il a fait pas mal de tests pour comparer le MP3 au CD, sur des enregistrement de musiques qui ont vraiment une bonne qualité (car c'est pas pour dire, mais les albums de musique récentes sont généralement de mauvaise qualité, complètement modifiés et déjà assez plat pt de vue dynamique....)

conclusion :
en 128kb, il y a une sacré différence (que j'ai également observé)
en 256kb, la différence est déjà un peu plus dure à faire (perso j'avais du mal à savoir quelle morceau était du MP3, et quel morceau était l'original WAV, je me trompais régulièrement)
en 320kb, là, il faut vraiment chercher la différence, elle est quasi inaudible...

voili voilou smile


après, il y aura toujours les apriori sur le MP3 et l'aspect psychologique, justement...

Ancien pseudo : lolo

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Le vinyle, c'est la vie embarrassed
J'ai les bonbons qui collent au papier.

Adoptez le http://www.sodomyth.com/ Way of Life

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Pitié, un seul sujet de troll à la fois grin
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Tu crois que je faisais référence à quoi pour l'AAA ? (Je sais que c'est un label pour les CD, mais bon, je voulais placer ma super blague embarrassed)
On pourrait peut-être dire que le vinyle correspond à l'AAAA ? cheeky

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Mince, j'avais pas vu cheeky
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Oué vous sembliez concentrés grin

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Au fait, 0², voilà pourquoi je te dis que Shannon il suce:
tromb Fichier joint : Echantillonnages.mov [21 Mo; Il va pas rester très longtemps je pense]
Donc oué tu peux interpoler un signal d'impulsions en sinus sans problèmes si tu veux, mais faut-il encore que ce signal soit représentatif de la réalité.
(Oui, ça m'a pris longtemps de faire ça, et avant j'avais pas le temps et/ou la flemme tongue)
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C'est "beau" ta video, et ça prouve quoi ?
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Ah, oui, tu as pris le cas particulier où fréquence d'échantillonnage (Fe) = 2 x fréquence maximale (Fm).

Petit aparté : Un signal sinusoïdal avec une amplitude A et une phase P, est équivalent à une csomme d'une composante sinus d'amplitude A1 et de phase nulle, et d'une composante cosinus d'amplitude A2 et de phase nulle.

Si tu regardes le théorème de Shannon, c'est Fe > 2 x Fm, pas Fe >= 2 x Fm.
Fe = 2 x Fm, c'est le cas limite, où la composante cosinus est correctement échantillonée, mais pas la composante sinus.
Du coup, l'amplitude du signal échantillonné dépend de la phase de ton signal d'origine, comme le montre ta vidéo. Ça ne se produit pas pour des fréquences strictement inférieures.
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c'est pas mal expliqué là je trouve : http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_frequency
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Il y a des gens qui font la difference entre du 320kbps et du lossless, meme en blind test ABX. Il suffit de chercher un peu sur hydrogenaudio pour en trouver quelques exemples. Ces gens sont assez rares et ont probablement un equipement assez bourrin.

Mais ce qui compte c'est ce que vous, vous entendez. C'est facile de setuper un blind test ABX pour voir quel est son propre niveau de discernement, y a des logiciels gratuitement telechargeables sur internet qui vous permettent de faire ca en trois clics (sans oublier que si vous entendez une difference apres avoir joue 30 fois le meme passage en ABX, c'est pas pour autant que vous entendrez quoi que ce soit en ecoute "normale"). Perso je me suis jamais teste mais je suis assez convaincu du 192 VBR ca me suffit largement (enfin je crois que meme a 128 CBR je fais pas la difference... J'ai jamais eu a me plaindre en tout cas tongue)
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Zerosquare (./52) :
Ah, oui, tu as pris le cas particulier où fréquence d'échantillonnage (Fe) = 2 x fréquence maximale (Fm).

Petit aparté : Un signal sinusoïdal avec une amplitude A et une phase P, est équivalent à une csomme d'une composante sinus d'amplitude A1 et de phase nulle, et d'une composante cosinus d'amplitude A2 et de phase nulle.

Si tu regardes le théorème de Shannon, c'est Fe > 2 x Fm, pas Fe >= 2 x Fm.
Fe = 2 x Fm, c'est le cas limite, où la composante cosinus est correctement échantillonée, mais pas la composante sinus.
Du coup, l'amplitude du signal échantillonné dépend de la phase de ton signal d'origine, comme le montre ta vidéo. Ça ne se produit pas pour des fréquences strictement inférieures.
Te fais pas plus bête que tu ne l'es... Evidemment je t'ai montré le cas limite (et d'ailleurs mois on m'a appris avec ≥...), mais en continu, je te rappelle que pour x≥0, lim(x - max([0;x[)) = 0... Donc, le cas limite va "peut-être" pas se produire, mais ça veut pas dire que le même phénomène ne va pas faire que les fréquences juste en dessous ne vont (risquent) pas se rapprocher très fortement de 0 à certains moment dans le signal -_-
D'où, je pense que même le signal audio d'un CD est pas parfaitement adéquat pour restituer la gamme de fréquences perçues par l'oreille humaine tongue
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GoldenCrystal (./55) :
lim(x - max([0;x[)) = 0
Pardon trifus
Si tu veux juste dire que la borne supérieure de [0;x[ c'est x et qu'on peut s'en rapprocher autant qu'on veut tu n'as pas besoin d'écrire "lim" ou "max" hein tongue ([0;x[ n'a pas de maximum), c'est juste la définition de [0;x[ cheeky

Effectivement sur un système réel (donc pas mathématiquement parfaitement exact), tu auras sûrement des problèmes avec des fréquences très proches de la fréquence critique (quoique strictement inférieures), c'est une des raisons pour lesquelles il faut prendre une marge par sécurité, mais où est le problème puisque c'est bien ce qu'on fait en pratique ? (la fréquence critique pour l'échantillonage CD est supérieure à 22 kHz et le but est de restaurer parfaitement les fréquences inférieures à 20 kHz, donc on peut très bien avoir un filtre passe-bas avec une marge de sécurité en plus...)
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GoldenCrystal (./55) :
Donc, le cas limite va "peut-être" pas se produire, mais ça veut pas dire que le même phénomène ne va pas faire que les fréquences juste en dessous ne vont (risquent) pas se rapprocher très fortement de 0 à certains moment dans le signal -_-
Ben écoute, j'ai pas la démonstration mathématique en tête là, mais on peut prouver que ce n'est pas le cas. Je sais, c'est pas intuitif (et beaucoup de textes peu approfondis prétendent le contraire), mais ça se démontre.

Perso j'ai pas mal bossé sur ce qui est audio et traitement de signal, je me suis posé les mêmes questions que toi et j'ai étudié la théorie qui est derrière. Après tu as le droit de penser ce que tu veux.
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Pourquoi c'est pas intuitif ? cheeky
ça paraît assez clair que mathématiquement seule la fréquence critique exacte produit ce phénomène très particulier : si tu as cette fréquence moins epsilon, au lieu de récupérer toujours les deux mêmes valeurs lors de l'échantillonnage tu vas avoir un décalage infime à chaque fois, donc mathématiquement il n'y a plus d'ambiguïté, maintenant le problème c'est qu'en pratique ce décalage peut être bouffé par l'imprécision de ton matériel (c'est pour ça que « strictement inférieur » n'a pas trop de sens en physique, enfin pas le même qu'en maths en tout cas)
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Disons que le fait qu'un signal continu à bande passante limitée puisse être parfaitement décrit par un signal discrétisé, ça ne semble pas logique à la plupart des gens, surtout qu'il y a pas mal de choses qui laissent penser le contraire à première vue (le cas critique dont on parlait plus haut, les jolis diagrammes [faux] avec les marches d'escalier, le fait que pour les fréquences proches de celle de Nyquist la façon "intuitive" de relier les points ne soit pas une sinusoïde, etc.)
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pour conclure, je dirais juste ca : http://danstonchat.com/?10707
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