from FC - que répondre à un algérien qui dit "fuck la france" sur le net ? - Page 2

Folco (./19) :
montreuillois reviens parmi les tiens

Hey, moi je dors la nuit, c'est crevant le chômage et c'est moralement difficile de profiter du système

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Plus sérieusement, je lis des (hypo)thèses économiques, mais je ne fais pas le lien entre se sentir français et le fait qu'on vive dans un pays libéralisé à donf ou 100% trotskiste. Je pense (excusez-moi d'avoir vécu au milieu des minorités visibles d'avance) que la plupart de mes amis de seconde génération avec qui j'ai grandit sont derrière le drapeau, la jouent parfois antisystème pendant l'adolescence, qui s'attarde parfois. Nos petits "gaulois politisés" vont parfois la jouer anars, punk, skins, rappeurs antisystème et personne ne s'offusque réellement, par contre, quand il s'agit "du "basané" (même s'il est tout autant français), ça va emmerder sec... pourquoi cette différence ? Genre, "il mériterait de respecter ceux qui l'ont accueilli ?" comment disent certains ?

Pour ce qui est des primo-arrivants (non naturalisés surtout, pour l'exemple), je ne connais pas un qui cracherait sur la France. On parle d'immigration comme on parle d'aller chercher du travail dans un pays qui offrira une chance car on a foi en ce pays d'accueil (france, angleterre, canada, etc...).

Après, que des mecs (d'ailleurs ton algérien Folco, il était algérien ou français "typé" ?) disent "fuck la france" (excuse moi ça me fait rire, mais je lui conseille le golf de gascogne pour y mettre son...), bref et alors ? Réponds-lui "fuck l'algérie" si ça te chante. Moi je peux te garantir qu'à Maurice j'ai dit "fuck l'angleterre" et sa colonisation face à ses fruits. Mais j'ai dit fuck Maurice quand j'étais à l'ïle Rodrigues quand j'ai vu la manière dont ils traitaient cette île et ses habitants.

Ce qui me fait aussi cogiter c'est de faire le parallèle entre la France et ta famille. Tu sais, je conçois totalement ce que tu dis, tu dois te retrouver dans toute son histoire (bonne, mauvaise), ses traditions, son esprit, etc... mais tout le monde ne sent pas ça. Certains sont beaucoup plus tiraillé (sans jeu de mot) entre plusieurs pays et à la limite, tant mieux. On parle bien de pays d'adoption, de pays de coeur, c'est des concepts qui existent. Vous vous amusez à remonter l'histoire sur des siècles, territoires, économies, remontons. Un certain temps, il n'y avait pas DU TOTU les mêmes frontières voire pas du tout malgré l'homme. On parlait territoire, clans, tribus, familles. C'est pas un papier plastifié qui du jour au lendemain, d'une génération sur l'autre même, on devient français, on ne ferait pas d'études systémiques (sur le terrain), les sociologues fermeraient la plupart de leurs thèses, etc...
Je vais encore me mettre à découvert (mais je suis blindé), mon grand-père est algérien, il est venu après la guerre se cacher, a rencontré ma bretonne de grand-mère (mal acceptée du fait de...) et ils travaillaient en coeur de Paris 12ème aux halles de Saint-Emilion, à conditionner des bouteilles (de pinard, lol), il a monté ensuite un café avec elle (relol) mais qui, pendant des années s'est fait rosser de coups par la police ? Qui a été refusé par une partie de notre propre famille du fait de son teint ? Qui a galéré comme jamais pour obtenir ses papiers ? Tu connais la réponse.

Un point qui est d'autant plus d'actualité. L'autre soir, un couple d'amis (qui ne l'est plus d'ailleurs) nous convient à leur mariage et me mettent avec madame et deux autres assistantes sociales à la table avec des jeunes UMP (dont un travaillant pour le cabinet d'un élu local). D'entrée de jeu, après avoir demandé le métier de ma dame, le mec attaque sur les étrangers qui "profitent", le fait que madame joue le tiroir-caisse (je laisse couler, c'est une lionne), le mec ne concevait pas qu'en étant étranger et même en situation irrégulière on puisse payer des impôts.
Et le comble dans tout ça, c'est qu'ils ne PEUVENT PAS voter à ces putains d'élections locales (et encore, je reste aux locales), alors qu'il en sont un des viviers, acteur, etc... A Montreuil on a 82 nationalités, on donne le droit de vote aux européens non français mais pas aux autres ? Y'a un truc qui cloche je trouve, après ne nous étonnons pas qu'ils ne se reconnaissent pas en la famille quand elle leur demande de ne pas s'exprimer. T'en penses quoi Folco du droit de vote des étrangers ?

Enfin, j'ai finalement l'exemple "scandaleux" (lol) des mecs qui sifflent l'hymne, on nous a bassiné avec ça, on en a plus que bouffé. Je dis pas que les mecs pensent à toute l'histoire de la France, je pense qu'il s'agit d'une histoire de coeur, du pays de leur coeur, de leur patriotisme profond, de leur culture, même si dans le fond le football français est un des lieux étonnement fédérateur restant de la France unie, avec ses maillots bleus sur le dos des étrangers. Y'a une grande souffrance ici en particulier en contrepartie de la chance que la France a la qualité profonde d'être (encore un peu) une terre d'accueil.

Plus sérieusement, je lis des (hypo)thèses économiques, mais je ne fais pas le lien entre se sentir français et le fait qu'on vive dans un pays libéralisé à donf ou 100% trotskiste.

Je pense (excusez-moi d'avoir vécu au milieu des minorités visibles d'avance) que la plupart de mes amis de seconde génération avec qui j'ai grandit sont derrière le drapeau, la jouent parfois antisystème pendant l'adolescence, qui s'attarde parfois. Nos petits "gaulois politisés" vont parfois la jouer anars, punk, skins, rappeurs antisystème et personne ne s'offusque réellement, par contre, quand il s'agit "du "basané" (même s'il est tout autant français), ça va emmerder sec... pourquoi cette différence ? Genre, "il mériterait de respecter ceux qui l'ont accueilli ?" comment disent certains ?

C'est un phénomène psychologique répendu dans le monde entier : quand tu es "vraiment" / "légitimement" au centre du groupe, tu peux te permettre les critiques les plus sévères sur celui-ci. Les gens savent qu'au fond tu l'aimes ce group, que tu critiques "pour le bien", tu as une certaine "légitimité", etc.
Quand on est placé, à tord ou a raison, en bord du groupe, alors la marge de manoeuvre est beaucoup moins grande.... si tu veux, avant de critiquer, on apprend à aimer, à être, à se revendiquer, et surtout, surtout, à être qqun de fiable (en qui tu fais confiance )
Pourquoi ? Parcequ'on est naturellement suspicieux envers les gens du bord. Ils sont encore à moitié des gens externes au groupe, et on peut même se demander si ils ne sont pas là que pour faire chier, ou si ils ont choisi le groupe qui leur convient....
C'est un phénomène universel, et on l'applique inconsciemment déjà aux petits groupes d'amis, aux clubs de sports, aux réseaux de confiances, aux gangs de rue...

Après l'autre question c'est : pourquoi certains, au bout de 2 générations, sont toujours considérés sur le "bord" ? Déjà : ce n'est pas une question de couleur de peau. J'ai déjà vu bcp de colored plus que très bien intégrés et perçus comme tel. La réponse honnête est simple : ils (ceux pas perçus comme intégrés) ont adpté un ensemble d'habitudes, de comportemet, de coutume, etc, qui font que ceux du centre les jugent pas tellement français que ça....
En clair, quand je descendsn en bas de chez moi et que je vois quelques racailles qui parlent plus ou moins une sorte d'arabe; eh bien je me dis pas spontanément "c'est des français" mais plutôt, pour faire un petit peu de politiquement incorrect : "bougnoule"
Un peu comme en ayant vu trois asiatiques en bas fringués comme là-bas, bougeant bizzarement et utilisant une langue de niak, je me serais dis : "asiats"

montreuillois (./31) :
Mais j'ai dit fuck Maurice quand j'étais à l'ïle Rodrigues quand j'ai vu la manière dont ils traitaient cette île et ses habitants.

Rha Rodrigues Elle est magnifiques hein ?

Sinon, que tu penses "fuck Maurice" est une chose, que tu le doise devant ton hôte une autre....

very (./32) :
Pourquoi ? Parcequ'on est naturellement suspicieux envers les gens du bord. Ils sont encore à moitié des gens externes au groupe, et on peut même se demander si ils ne sont pas là que pour faire chier, ou si ils ont choisi le groupe qui leur convient.... C'est un phénomène universel, et on l'applique inconsciemment déjà aux petits groupes d'amis, aux clubs de sports, aux réseaux de confiances, aux gangs de rue...

D'où le rôle de l'éducation à la différence.
L'adversite que je qualifierais de "directe", via le sport est à la limite pour moi d'avantage tolérable, à la différence du gratuit dans le quotidien, de l'injustifié. Il n'y a qu'à regarder l'accueil fait à la France en Coupue Davis il y a quelques années au Brésil. D'entrée de jeux, les joueurs étrangers sifflés, etc... Autre phénomène assez étonnant je trouve (attention, je ne fais pas mon conspirationniste) :
[flash=480,365]http://www.dailymotion.com/swf/x739kt&related=0[/flash]
Marseillaise sifflée, présentateurs outrées et PAS DU TOUT le même chambard médiatique qu'avec d'autres sifflets de pays maghrébins, sud-américains, etc... non pas que je prétende qu'il y a une différence de cible mais bel et bien qu'il y a un souci d'acceptation lorsque ça vient d'une population qui semble déranger les classes politiques, du fait de l'immigration française, des forts préjugés, du véritable malaise vis-à-vis de la guerre d'Algérie, des bidonvilles de Nanterre et j'en passe.

Y'a un problème qui (et pourtant le débat est bien ici, sur yN) crée ce débat. Débat que je trouve totalement mal initié, mal placé, trop tard, beaucoup trop tard et dont les tenants politiques dépassent largement le simple niveau du troll.
Un débat/réponse justifié sur des prétextes de guerre de minarets, de ports de burka et autres mouvements minoritaires. Ça me fait réellement peur cette stygmatisation alors qu'il y a tellement d'autres terrains plus fertiles et sur lesquels agir que les polémiques sur des sifflets, des insultes, qui sont eux, de simples résultantes d'une politique mal menée à la base.

Cross ./33 : Rodrigues... préservée, du tourisme, de la colonisation, etc... moi je ne me suis pas gêné d'enguirlander malgré le fait d'être un invité. Maurice, on en connait le défunt dodo, Paul et Virginie, ses maquettes de bateaux, son faux brassage, mais il a fallu que je lutte pour apprendre de la quasi guerre civile qui a secoué le pays en 99, suite à une bavue hautement symbolique du chanteur Kaya (créole).

very (./32) :

C'est un phénomène psychologique répendu dans le monde entier : quand tu es "vraiment" / "légitimement" au centre du groupe, tu peux te permettre les critiques les plus sévères sur celui-ci. Les gens savent qu'au fond tu l'aimes ce group, que tu critiques "pour le bien", tu as une certaine "légitimité", etc.
Quand on est placé, à tord ou a raison, en bord du groupe, alors la marge de manoeuvre est beaucoup moins grande.... si tu veux, avant de critiquer, on apprend à aimer, à être, à se revendiquer, et surtout, surtout, à être qqun de fiable (en qui tu fais confiance )
Pourquoi ? Parcequ'on est naturellement suspicieux envers les gens du bord. Ils sont encore à moitié des gens externes au groupe, et on peut même se demander si ils ne sont pas là que pour faire chier, ou si ils ont choisi le groupe qui leur convient.... C'est un phénomène universel, et on l'applique inconsciemment déjà aux petits groupes d'amis, aux clubs de sports, aux réseaux de confiances, aux gangs de rue...

C'est le même phénomène qui se produit avec les blagues juives, sur les fonctionnaires, etc. Venant de l'intérieur, c'est "une bonne blague". Venant de l'extérieur (ou estimé tel-que - comme tu le dis - parfois à tort), c'est une attaque gratuite

montreuillois (./31) :
C'est pas un papier plastifié qui du jour au lendemain, d'une génération sur l'autre même, on devient français, on ne ferait pas d'études systémiques (sur le terrain), les sociologues fermeraient la plupart de leurs thèses, etc...

La France est tout de même une des nations les plus solides, les plus évidentes, (c'est elle qui a inventé ce concept) peut-être par que c'est en Europe un des plus vieux et des plus stables états, assez vite centralisé et très uniformisant qui plus est.

Mais nation est un terme compliqué, abstrait et idéologique. Restons-en donc à peuple, tout le monde voit bien ce que c'est, et c'est indépendant des idéologies et des formes institutionelles. Quant aux papiers d'identité, c'est très récent ( début 20ém ? ) il me semble.

montreuillois (./31) :
Je vais encore me mettre à découvert (mais je suis blindé), mon grand-père est algérien, il est venu après la guerre se cacher, a rencontré ma bretonne de grand-mère (mal acceptée du fait de...) et ils travaillaient en coeur de Paris 12ème aux halles de Saint-Emilion, à conditionner des bouteilles (de pinard, lol), il a monté ensuite un café avec elle (relol) mais qui, pendant des années s'est fait rosser de coups par la police ? Qui a été refusé par une partie de notre propre famille du fait de son teint ? Qui a galéré comme jamais pour obtenir ses papiers ? Tu connais la réponse.

Mais tout le monde a des hitoires difficiles... moi mon grand-père était aussi algérien, mais de culture et d'origine européenne. Ils étaient là depuis perpet, bien bien avant la colonisation. Bon, eh bien, on l'a foutu dehors, de sa terre, de son pays, du sol qu'il avait toujours connu et entendu parler, qu'il aimait comme on aime une mère; foutu dehors les poches vides et sous menace d'être égorgé, avec sa femme et ses trois enfants.
L'Histoire est toujours une somme de drames personnels. Ce n'est pas pour ça qu'il faut en rajouter gratuitement... l'oubli a ses vertus, sinon on en sort jamais.

montreuillois (./31) :
Et le comble dans tout ça, c'est qu'ils ne PEUVENT PAS voter à ces putains d'élections locales (et encore, je reste aux locales), alors qu'il en sont un des viviers, acteur, etc...

Mais c'est NORMAL, la citoyeneté est MECANIQUEMENT lié au droit de vote dans toute conception de la démocratie qui tient debout. Les institutions NE SONT PAS là pour satisfaire les réclamations de chacun mais pour assurer un fonctionnement global qui MARCHE et donc qui est pas trop mauvais pour l'ensemble de la population. C'est ce que l'on apelle l'intérêt général, et il ne colle pas toujours avec les desditératas de chacun.

montreuillois (./31) :
T'en penses quoi Folco du droit de vote des étrangers ?

Pour ma part : c'est une hérésie totale qui ne peut que marquer la fin de la démocratie.

very (./36) :
Mais tout le monde a des hitoires difficiles...

Et ça n'empêche pas sa non acceptation par une société et un sentiment de détachement sur l'appartenance française, mais il a tenu le coup je crois, mais ce n'est pas donné à tout le monde.

very (./36) :
Mais c'est NORMAL, la citoyeneté est MECANIQUEMENT lié au droit de vote dans toute conception de la démocratie qui tient debout. Les institutions NE SONT PAS là pour satisfaire les réclamations de chacun mais pour assurer un fonctionnement global qui MARCHE et donc qui est pas trop mauvais pour l'ensemble de la population. C'est ce que l'on apelle l'intérêt général, et il ne colle pas toujours avec les desditératas de chacun.

Mais payer des impôts, travailler pour le pays... bizarrement... y'a rien de choquant ?

montreuillois (./37) :
Mais payer des impôts, travailler pour le pays... bizarrement... y'a rien de choquant ?

Je ne vois rien de choquant au fait de payer des impôts quand on a les avantages qui vont avec

Pas forcément vrai justement tu en as une foultitude en moins, surtout les 5 premières années (si tu as la chance d'aller au delà).

montreuillois (./34) :
D'où le rôle de l'éducation à la différence.

Encore un croyant à l'éducation, c'est-à-dire la rééducation. Ha décidemment le camps du progrès y croit beaucoup. Une autre soution, que la France pratiquait intensivement avant, c'était d'arracher les gens du bord assez violemment pour les bombarder au centre : on appelait ça l'assimilation. ( et ça a commencé avec des gaulois, hein ^^ Genre les Bretons ou tout le Sud du pays.... )

Pour ma part j'y crois pas un instant à ce genre d' "éducation" : disons que ça a ses limites, qui sont vite atteintes. Les limites de l'éducation, on l'a bien vu par exemple avec les régimes totalitaire et surtout l'URSS, c'est plus ou moins la nature humaine, les instincts, les comportement psychologiques naturels.

Tu devrais p-t par exemple essayer de lire Levy-Strauss. Il explique bien pourquoi les peuples sont tous un minimum xénophobes, que cette xénophobie est un mal néccessaire et immortel. Le politique devrait sagement faire avec, en tendant à une sage modération de ce sentiment, plutôt que de croire l'attaquer, ce qui est ridicule et perdu d'avance. Il faudra un jour arrêter de croire que le politique peut tout, en particulier qu'il peut rééduquer l'homme. Rien de plus dangereux.

montreuillois (./37) :
Mais payer des impôts, travailler pour le pays... bizarrement... y'a rien de choquant ?

NON. La citoyeneté n'EST PAS participer au pays économiquement. Moi je peux aller travailler en Nouvelle-Zélande pendant tout le reste de ma vie, et bien je payris des impôts etc et je resterais pour autant un étranger qui ne vote pas. C'est normal. Et je serais reconaissant envers ce pays de m'avoir laissé venir sur son sol et travailé : plutôt que de réclamer, je lui dirais "merci". Et s'ils décident au bout de 15 ans que je suis un étranger indésirable qui doit partir, et bien je l'accepterai comme un choix légitime. C'est LEUR terre, ils sont sur leurs sols, et ils font ce qu'ils veulent dessus.

Maintenant, si mes enfants grandissent là-bas avec la culture de là-bas et le sentiment que c'est leur pays, il ne me paraitrait pas stupide que eux aient la nationalité newzélandaise.

Le problème c'est que tu regardes cette question à titre purement individuel. Ce n'est pas une bonne approche pour une question institutionelle.

very (./40) :
Encore un croyant à l'éducation, c'est-à-dire la rééducation. Ha décidemment le camps du progrès y croit beaucoup.

Bah merci pour moi, je remercie mes parents pour l'EDUCATION qu'ils m'ont donné, pas l'école nécessairement. Tu sais, on m'a juste appris à respecter les couleurs, les cultures, les "différences" de pratique, appris aussi à ne pas répondre à la provocation gratuite, etc...

very (./40) :
Encore un croyant à l'éducation

Et oui, mais tu t'adresse à quelqu'un d'autre là ? Ou tu fais une sorte de prise à pertie condescendante ?

very (./40) :
on l'a bien vu par exemple avec les régimes totalitaire et surtout l'URSS

#fear# Staline-mom & Lenine-dad

very (./40) :
Tu devrais p-t par exemple essayer de lire Levy-Strauss. Il explique bien pourquoi les peuples sont tous un minimum xénophobes, que cette xénophobie est un mal néccessaire et immortel.

J'ai lu, mais ça va plus loin, en effet il parle de cette xénophobie, mais tu l'utilises comme arme pour ton argumentaire. Dans ce cas, je te cite Henry Dès :
"ce matin, un lapin, a tué un chasseur". Alors oui, il prônait la justice par la violence en retour.

very (./40) :
Il faudra un jour arrêter de croire que

Il faudra... qui ? Quoi ? Lève pas les yeux aux ciels hein ? Moi j'arrêterais pas de croire, même s'il le "faut".

Cross ./41 > L'Australie c'est l'Australie (waow je suis balèze), et j'exècre ses méthodes et je suis fier d'être un peu plus en avance dans mon pays même si le compte n'y est pas pour moi. Si tu veux pas t'impliquer et travailler sans participer à la vie politique de là où tu vis, tant mieux pour toi après tout, chacun son kif.

montreuillois (./37) :
Et ça n'empêche pas sa non acceptation par une société et un sentiment de détachement sur l'appartenance française, mais il a tenu le coup je crois, mais ce n'est pas donné à tout le monde.

Tu aurais du voir comment les pieds-noirs ont été traités à leur retour dans l'hexégonne... En gros c'était des arabes+des salops+des exploiteurs fénéants+des arriérés. Mais bon moi je ne m'en plains pas tout les deux jours. Oublier, ne plus prendre touça personellement...

Et y'a des exemples inverses à l'Australie, en ce qui concerne le droit de vote des étrangers.

montreuillois (./42) :
appris aussi à ne pas répondre à la provocation gratuite

Juste pour clore le débat initial. Rien de dramatique lorsqu' "un mec" dit "sur le net" "Fuck la France", qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi - comme nous l'avons tres bien montré a travers ce topic

Flanker (./38) :

montreuillois (./37) :
Mais payer des impôts, travailler pour le pays... bizarrement... y'a rien de choquant ?

Je ne vois rien de choquant au fait de payer des impôts quand on a les avantages qui vont avec

Je voulais quand même en donner un... pour l'instant ma cop's, malgré sa naturalisation a perdu 3 années d'ancienneté cumulée. N'a pas le même salaire, pas les mêmes facilités administratives sur beaucoup de points. N'a pas eu la possibilité de naviguer facilement.
Tu ne peux pas prétendre aux minimas sociaux dans beaucoup de cas, le DROIT DE VOTE, n'en parlons pas, surtout quand tu aimes la ville dans laquelle tu t'es installée (même si ça va arriver après 24 ans sans nationalité française), et je te passe énormément d'autres avantages sucrés
Les pointages honteux pour les visas étaient aussi folkloriques (mais, c'est un détail).

Prehisto (./45) :

montreuillois (./42) :
appris aussi à ne pas répondre à la provocation gratuite

Juste pour clore le débat initial. Rien de dramatique lorsqu' "un mec" dit "sur le net" "Fuck la France", qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi - comme nous l'avons tres bien montré a travers ce topic

On s'en bat les couille. Fuck yAronet

Fuck Montreuil </provoc>

Vas-y tu traites ma famille là !!!

very (./36) :
Mais c'est NORMAL, la citoyeneté est MECANIQUEMENT lié au droit de vote dans toute conception de la démocratie qui tient debout. Les institutions NE SONT PAS là pour satisfaire les réclamations de chacun mais pour assurer un fonctionnement global qui MARCHE et donc qui est pas trop mauvais pour l'ensemble de la population. C'est ce que l'on apelle l'intérêt général, et il ne colle pas toujours avec les desditératas de chacun.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question du droit de vote des étrangers en France (parce qu'à mon sens, ça n'est pas une priorité ; commençons déjà par respecter les devoirs que nous avons vis à vis d'eux - et de nous - , on verra ensuite par rapport aux droits qu'on peut leur accorder). Cela dit, ta phrase peut être retournée en faveur du droit de vote pour les étrangers. Je la rectifie en mettant "la citoyen[n]eté n'est pas est MECANIQUEMENT" ta diatribe reste vraie. Pourquoi ? Tout simplement parce que ton argumentation n'est pas liée à la problématique (en fait, tu défends simplement ton idéologie despotico-libérale - non démocratique -, où le droit de vote est inutile).
La démocratie, justement, c'est (idéalement, j'entends) l'agglomération des réclamations de chacun pour satisfaire un fonctionnement global cohérent.

very (./40) :
Encore un croyant à l'éducation, c'est-à-dire la rééducation.

Dit-il alors qu'il passe son temps à être rééduqué en permanence (et à le vouloir, en plus). En outre, quand tu définis "ta" démocratie avec "donc qui est pas trop mauvais pour l'ensemble de la population", il y a le sous-entendu tacite que la population qui ne veut pas des décisions prises par "les institutions" sont - de fait - soumises à ta "rééducation" (à partir du moment où tu acceptes que des décisions contraires à tes désirs puissent être prises, tu te places dans un processus de rééducation, puisque ton environnement évolue malgré toi).

(C'est très fatiguant d'avoir à mettre les mots entre guillemets quand on discute avec toi, mais c'est un mal nécessaire vu que tu emploies un vocabulaire qui est celui de ta construction mentale et pas de la langue française)

montreuillois (./42) :
Et oui, mais tu t'adresse à quelqu'un d'autre là ? Ou tu fais une sorte de prise à pertie condescendante ?

Oh ne t'inquite pas je fais ça avec tout le monde, ce n'est pas méchant

montreuillois (./42) :
J'ai lu, mais ça va plus loin, en effet il parle de cette xénophobie, mais tu l'utilises comme arme pour ton argumentaire.

Mais non... je l'utlise comme un fait, comme une donné sur le monde. J'essaye de penser à partir du monde tel qu'il est et non "de ce qu'il faudrait faire pour que tout le monde soit heureux dans un camps de bisounours". C'est juste une question de réalisme.


Bon sinon si j'ai le courrage je reveindrais sur le vote des étrangers du point de vu institutionel afin de mnotrer que c'est une ineptie totale. (la tautologie citoyeneté == participation politique est pourtant une évidence pour tous ceux qui ont un peu de bon sens ou de culture politique. Le fait même que les gens n'aient plus ça en tête montre bien la déliquenscence de la politique )

Nil (./50) :
(en fait, tu défends simplement ton idéologie despotico-libérale - non démocratique -, où le droit de vote est inutile).

C'est faux. Il est vrai que je ne suis pas un démocrate, mais là c'est ma culture juridique et politique qui parle. Participation politique == citoyeneté depuis des millénaires dès que ces concepts émergent. (ce n'est pas tellement propre à la démocratie ) Demandes-toi pourquoi ou ouvre le moindre bouquin de droit constitutionel.... avant de me traiter de fasciste.... merci.

Nil (./50) :
à partir du moment où tu acceptes que des décisions contraires à tes désirs puissent être prises, tu te places dans un processus de rééducation, puisque ton environnement évolue malgré toi

Mais non, toute obligation (aussi abusive et dospitique puisset-telle être) n'est pas une rééducation. Si je suis forcé à accomplir une tâche malgré ma volonté *mais* que j'en suis conscient (que l'on me force + de la différence entre ce que je pense et ce qu'on me dit de faire), ce n'est pas de la rééducation mais une simple obligation. Par rééducation j'entends tenter, par l'intérieur et de manière forcé, de changer la volonté ou les avis d'une pesonne. Que les gens se cultivent par eux-même (et donc peuvent changer, mais volontairement ) est une chose totalement différente. Tu confonds un peu tout et n'importe quoi là...

very (./51) :

montreuillois (./42) :
Et oui, mais tu t'adresse à quelqu'un d'autre là ? Ou tu fais une sorte de prise à pertie condescendante ?

Oh ne t'inquite pas je fais ça avec tout le monde, ce n'est pas méchant

Faut pas s'inquiéter, Monteuillois, very nous fait souvent une crise à ce sujet (d'aucun diraient que c'est à cause de traumatismes subis pendant l'enfance, et une opposition farouche à l'autorité, qui le conduisent à refuser l'orthographe française ).

very (./51) :
(la tautologie citoyeneté == participation politique est pourtant une évidence pour tous ceux qui ont un peu de bon sens ou de culture politique. Le fait même que les gens n'aient plus ça en tête montre bien la déliquenscence de la politique )

Je crois qu'en fait, tu n'as pas compris le fond du problème... dans un certain idéal (qui n'est pas forcément le mien, hein, je développe juste une idée que tu sembles avoir omise), la France devrait pouvoir permettre facilement, simplement et sans contraintes forte (dans les contraintes primaires, on peut intégrer le fait de ne pas avoir commis de crime, mais pas les délits, par exemple) aux plus étrangers d'entre nous (êtres humains) vivant en France d'adopter la nationalité Française. Non pas de façon automatique, mais sur le désir d'embrasser la nationalité française, avec droits, devoirs, contraintes et obligations (et dans les possibilités de nationalités multiples autorisées au niveau international). De ce fait, pourraient alors voter tous les citoyens qui auraient désiré.
Cette situation n'est pas possible [à l'heure actuelle]. De fait, il faut trouver un subterfuge légal pour pallier ce problème. On ne veut pas accepter des étrangers dans notre "famille" ? Laissons-les donc comme des étrangers, mais donnons-leurs des droits similaires aux membres de la famille.
C'est (à mon sens) une réplique du PACS pour les homosexuels. Plutôt qu'accepter la différence, on crée une exception légale.

very (./52) :
avant de me traiter de fasciste

Oh, loin de moi cette idée, hein (et même si je ne suis pas d'accord avec toi, je dois admettre que ton point de vue est proche de la réalité des faits, quoi qu'il arrive). Ce n'est pas ça que je mettais en doute, mais ton argumentation qui n'en est pas une. (Cf. ma remarque "La démocratie, justement, c'est (idéalement, j'entends) l'agglomération des réclamations de chacun pour satisfaire un fonctionnement global cohérent.". Dans l'idéal démocratique, il y a justement cette notion d'individu à la source de la décision, de l'importance d'une voix dans la balance. Mon message n'était pas "pour ou contre le droit de vote aux étranger" (en tout cas, pas ici ^)

very (./52) :
Mais non, toute obligation (aussi abusive et dospitique puisset-telle être) n'est pas une rééducation.

Je suis au contraire persuadé du contraire. Oh, pas dans un schéma pédagogique, mais, d'une part, dans un schéma très animal d'adaptation et, d'autre part, dans un glissement de ce qu'est la normalité. On place toujours (à de très rares exceptions près) son idéal réaliste (=objectif que l'on peut espérer atteindre, par opposition à l'utopie pure) par rapport à ce qu'on vit. Si ce qu'on vit se déplace, un glissement a lieu.

Nil (./50) :
Cela dit, ta phrase peut être retournée en faveur du droit de vote pour les étrangers. Je la rectifie en mettant "la citoyen[n]eté n'est pas est MECANIQUEMENT" ta diatribe reste vraie. Pourquoi ? Tout simplement parce que ton argumentation n'est pas liée à la problématique

Mais bien sûr que si. Ma diatribe est vrai parce qu'elle est vraie, par le fait indiscutable que dans toute conception cohérente de démocratie on assimile les "égaux", c'est-à-dire les citoyens "complets", aux votants/personnes pouvent excer une responsabilité politique. Cette égalité formelle est la *base juridique* de tout concept de démocratie.

Mais aller je vais essayer de revenir sur la théorie juridique si j'ai le courage. Là je cherche si je trouve pas sur le net qqch de bien...

En fait le débat : un étranger qui vit depuis 15 ans en France devrait-il voter a évidemment un sens, mais pour être juridiquement cohérent il suffit de traduire : qqun qui vit depuis 15 ans en France doit-il pouvoir obtenir la citoyenneté ?
Là c'est une question légitime et l'on peut argumenter de manière intelligente pour un coté ou un autre. Mais je répète que la première question en tant que telle est stupide, on ne peut pas simultanément voter et rester étranger (sinon, justement, la citoyeneté ne veut plus rien dire ^^ )

very (./55) :
Mais bien sûr que si. Ma diatribe est vrai parce qu'elle est vraie, par le fait indiscutable que dans toute conception cohérente de démocratie on assimile les "égaux", c'est-à-dire les citoyens "complets", aux votants/personnes pouvent excer une responsabilité politique. Cette égalité formelle est la *base juridique* de tout concept de démocratie.

Mais ce n'est pas ce que tu dis, justement Je suis d'accord avec ce que tu dis là, mais pas avec ce que tu as dit plus haut : tu pars dans un délire concernant l'individu face aux institutions, qui n'a rien à voir avec le pourquoi de la citoyenneté élément indispensable au vote ^^.

very (./55) :

En fait le débat : un étranger qui vit depuis 15 ans en France devrait-il voter a évidemment un sens, mais pour être juridiquement cohérent il suffit de traduire : qqun qui vit depuis 15 ans en France doit-il pouvoir obtenir la citoyenneté ? Là c'est une question légitime et l'on peut argumenter de manière intelligente pour un coté ou un autre. Mais je répète que la première question en tant que telle est stupide, on ne peut pas simultanément voter et rester étranger (sinon, justement, la citoyeneté ne veut plus rien dire ^^ )

T'as pas dû lire mon dernier post, toi (mais c'est gentil de donner raison à ma théorie ^^)

vous êtes pas drôles avec vos pavés

./57 > Les pavés ça se lance bien pourtant.

les caillasses c'est mieux

Nil (./54) :
Je suis au contraire persuadé du contraire. Oh, pas dans un schéma pédagogique, mais, d'une part, dans un schéma très animal d'adaptation et, d'autre part, dans un glissement de ce qu'est la normalité. On place toujours (à de très rares exceptions près) son idéal réaliste (=objectif que l'on peut espérer atteindre, par opposition à l'utopie pure) par rapport à ce qu'on vit. Si ce qu'on vit se déplace, un glissement a lieu.

Ha, je ne pourrais te donner entièrement tort . Long et passionant débat sur la liberté et la détermination. Mais tu comprendras tout de même que je fasse un distinguo entre la rééducation directe et primaire (à la sauce totalitarisme/propagande) et l'adaptation par le réel qui change via la force des choses ? (le second cas laisse au moins une possibilité théorique de liberté pour quelques-uns; pas le premier. Le second est un processus culturel lent et naturel, pas le premier. LE second est englobant, le premier attaque frontalement...)

Nil (./54) :
La démocratie, justement, c'est (idéalement, j'entends) l'agglomération des réclamations de chacun pour satisfaire un fonctionnement global cohérent.". Dans l'idéal démocratique, il y a justement cette notion d'individu à la source de la décision, de l'importance d'une voix dans la balance.

C'est vrai. Mais alors d'une part les individus pris en compte à l'origine ne sont que ceux que l'on apelle... citoyens. D'autre part si elle laisse une chance théorique à chacun, la démocratie, en tant que telle, peut être extrêmement violente et tyranique avec des individus. [ je distingue pour ma part démocratie et ddh; même s'ils sont associés dans les démocraties libérales modernes e si certains confondent les deux ]. L'acte le plus follement démocratique jamais accompli, c'est l'empoisonement de Socrate...

Nil (./53) :
dans un certain idéal (qui n'est pas forcément le mien, hein, je développe juste une idée que tu sembles avoir omise), la France devrait pouvoir permettre facilement, simplement et sans contraintes forte (dans les contraintes primaires, on peut intégrer le fait de ne pas avoir commis de crime, mais pas les délits, par exemple) aux plus étrangers d'entre nous (êtres humains) vivant en France d'adopter la nationalité Française. Non pas de façon automatique, mais sur le désir d'embrasser la nationalité française, avec droits, devoirs, contraintes et obligations (et dans les possibilités de nationalités multiples autorisées au niveau international). De ce fait, pourraient alors voter tous les citoyens qui auraient désiré. Cette situation n'est pas possible [à l'heure actuelle]. De fait, il faut trouver un subterfuge légal pour pallier ce problème.

Ha mais là je suis bien d'accord avec toi. Alors :
-d'une part c'est un cache sexe. Je n'aime pas les cache sexes ridicules.
-d'autre part ça fout en l'air une construction intellectuelle cohérente, donc je suis résolument contre. C'est comme ça que commencent les régimes ou époques les plus absurdes ou les plus totalitaires : en confondant tout n'importe comment, par le flou général, par le non respect pour l'Esprit, par des fins qui justifient des moyens innaceptables, par un abandon du droit formel, etc. (ça finit toujours par : l'esclavage c'est la liberté... )

On peut évidemment discuter des nationalisations et c'est un tout autre débat, mais "droit de vote des étrangers" est une question qui ne devrait même pas être posée.