270

./266 > je force un peu le trait, c'est entendu, et politiquement disons qu'ils étaient tous deux à l'origine assez influencé par le maurrassisme. Aliéner est un peu fort aussi, mais bon le troll demande sa rhétorique et tu exagères à me faire modérer mon message dès le début tongue
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

271

squalyl (./268) :
je me demande même comment on peut être d'extrême droite ET catho (ou chrétien)

Moi pareil, catho et démocrate, je sais pas comment on peut faire. tongue
iwannabeanatto (./269) :
demande plutot a de villiers.

Je l'ai déjà vu à la messe, j'aurais dû lui demander grin
very (./270) :
tu exagères à me faire modérer mon message dès le début

Désolé, j'avais été bien échaudé sur le sujet ^^

272

Folco (./271) :
squalyl (./268) :
je me demande même comment on peut être d'extrême droite ET catho (ou chrétien)

Moi pareil, catho et démocrate, je sais pas comment on peut faire. tongue.gif

Et comment on peut être catho et ne pas être communiste.
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Mind the gap ?

273

Et comment on peut être catho



(dehors)

274

#pousse_et_referme# langue
prehisto (./272) :
Et comment on peut être catho et ne pas être communiste.

Y une encyclique sur la communisme, ya tes réponses dedans grin

275

huhuhu cheeky

276

(Jésus était profondément marxiste, et il évoque même la lutte des classes embarrassed cheeky)
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277

wué mékhooyes tongue

278

279

Le Bible est un ouvrage 100% communiste, où il est question d'égalité, de fraternité, de refus de l'aliénation, et de partage sans limite.
Il suffit juste de se débarrasser de l'aspect conte de fées. cheeky
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Mind the gap ?

280

281

prehisto (./279) :
100% communiste
prehisto (./279) :
de refus de l'aliénation

Euh, la propriété privée n'existant plus dans le communisme, faudra m'expliquer ta pensée qui me parait complètement contradictoire, là... confus

282

prehisto > ouais enfin :
- le communisme se base sur un matérialisme hardcore en complète opposition avec tout ce qu'est le christianisme;
- le communisme croit à l'avènement de l'homme nouveau, donc à l'homme plus ou moins naturellement bon et totalement innocent; le christianisme qui commence avec le péché originel est l'exact inverse : la conscience d'une tare, d'un nature de pêcheur irréparable _pour tous les hommes_ avec laquelle nous devons composer. (et non pas du tout éliminer à l'échelle de la société puisque c'est impossible ). Du coup le communisme nous raconte qu'il y a d'un coté les gentils innocents et de l'autre les grands méchants coupables, le christianisme s'il n'ninterdit pas la distinction est beaucoup plus fin et part de la nature faillible de chacun.
- le communisme est le sommet de la croyance au pouvoir politique pour résoudre magiquement tous les problèmes, le christianisme ici encore c'est l'absolu inverse; le NT est une sorte d'incroyable recueil d'anarchiste individualisant ( les juges, institutions et politiques sont moralement méprisés à un haut point; même si leur utilité pratique n'est pas forcément contesté)

Bref, tout christianisme un peu censé se méfie beaucoup du "meilleur des mondes sur la Terre" car tout ce qu'il en sait sur l'homme s'oppose à cette possibilité...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

283

bref si tu veux vraiment troller prétends plutôt que Jesus était une sorte d'agitateur anarcho-gauchiste c'est déjà plus défendable
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

284

very (./282) :
- le communisme croit à l'avènement de l'homme nouveau, donc à l'homme plus ou moins naturellement bon et totalement innocent; le christianisme qui commence avec le péché originel est l'exact inverse : la conscience d'une tare, d'un nature de pêcheur irréparable _pour tous les hommes_ avec laquelle nous devons composer. (et non pas du tout éliminer à l'échelle de la société puisque c'est impossible ). Du coup le communisme nous raconte qu'il y a d'un coté les gentils innocents et de l'autre les grands méchants coupables, le christianisme s'il n'ninterdit pas la distinction est beaucoup plus fin et part de la nature faillible de chacun.

Ben non, justement, le christianisme croit en l'Homme Nouveau, et c'est justement à travers la venue du Christ que se répare le péché originel (enfin, j'ai une théorie très personnelle sur le péché originel, mais bon, je n'ai pas envie que Martial ait à appeler son cardiologue aujourd'hui cheeky)
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285

Pour les deux premiers points : le but ultime du communisme c'est justement de libérer l'homme de la contrainte matérielle et des pressions de la société (liées à ce matérialisme). Ce n'est pas pour rendre l'homme *meilleur* mais libre. Par ailleurs, même s'il y a le constat (qui est difficilement contestable) qu'il y a des exploitants et des exploités, et qu'il ne fait pas bon vivre d'être exploité (vu que l'on est aliéné), il n'est nulle part dit que l'on a les bons d'un côté et les méchants de l'autre.
Plutôt d'accord avec le troisième point (enfin avec la première partie, pas avec les divagations de la fin).
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Mind the gap ?

286

prehisto (./285) :
Ce n'est pas pour rendre l'homme *meilleur* mais libre.
Ah non pitié, tu me rappelles quelqu'un là couic
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

287

Si j'osais, je dirais "huhuhu cheeky"

288

Nil (./284) :
le christianisme croit en l'Homme Nouveau

Euh non, c'est la définition de la Gnose ça, l'anti-christianisme hein grin Donc pour la crise cardiaque t'inquiète pas, c'est réussi grin
prehisto (./285) :
le but ultime du communisme c'est justement de libérer l'homme de la contrainte matérielle

Ca s'appelle le vol, l'expropriation, le pillage, la paupérisation, tout ce que tu veux. grin

289

Nil (./284) :
Ben non, justement, le christianisme croit en l'Homme Nouveau, et c'est justement à travers la venue du Christ que se répare le péché originel (enfin, j'ai une théorie très personnelle sur le péché originel, mais bon, je n'ai pas envie que Martial ait à appeler son cardiologue aujourd'hui mod.gif )


bha c'est là qu'on voit que t'appartiens à un courant "chrétien" bien spécial bien moderne bien libéral. Le christianisme ne croit pas et n'a jamais cru à l'Homme Nouveau sur Terre. Seuls certains hérétiques l'on cru.
Et si je ne m'abuse le Christ ne "répare" rien du péché originel (au sens où les hommes après lui n'y seraient plus lié), au mieux son sacrifice permet de pardonner un peu les hommes, de les "racheter" moralement, ce qui ne veut nullement dire qu'ils (devenu chrétiens ou non) soient devenus aussi bon qu'avant le péché (ce serait absolument stupide de soutenir ça au simple vu de la réalité du monde). Le christianisme comme foi et éthique de vie c'est plutôt une manière "la moins pire" d'essayer de vivre avec le péché originel pas trop mal; personne méritante auquel gentil Dieu pourra pardonner nos fautes.

La morale chrétienne prône le bien mais le christianisme en son fond sait que l'on ne peut pas éradiquer le mal sur terre (d'ailleurs ce serait bête car il n'aurait plus aucun adhérent.... )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

290

Folco (./288) :
Nil (./284) :
le christianisme croit en l'Homme Nouveau

Euh non, c'est la définition de la Gnose ça, l'anti-christianisme hein biggrin.gif Donc pour la crise cardiaque t'inquiète pas, c'est réussi biggrin.gif

"Homme nouveau ou Nouvel Adam est un titre christologique catholique de Jésus de Nazareth." ; bon effectivement, nous ne sommes pas l'Homme Nouveau, sauf à nous projeter à travers le Christ.
very (./289) :
Et si je ne m'abuse le Christ ne "répare" rien du péché originel (au sens où les hommes après lui n'y seraient plus lié), au mieux son sacrifice permet de pardonner un peu les hommes, de les "racheter" moralement, ce qui ne veut nullement dire qu'ils (devenu chrétiens ou non) soient devenus aussi bon qu'avant le péché (ce serait absolument stupide de soutenir ça au simple vu de la réalité du monde). Le christianisme comme foi et éthique de vie c'est plutôt une manière "la moins pire" d'essayer de vivre avec le péché originel pas trop mal; personne méritante auquel gentil Dieu pourra pardonner nos fautes.
Il est venu nous sauver de nos péchés, créer une Nouvelle Alliance et expliquer non que les hommes étaient meilleures, mais qu'il y avait une place auprès de Dieu même pour les parias et les pêcheurs ; donc, quelque part, que Dieu pardonne aux hommes leur "pêché originel" (qui, à mon sens, n'en est pas un, mais bon, une attaque par jour pour Folco, c'est suffisant tongue).
Folco (./288) :
prehisto (./285) :
le but ultime du communisme c'est justement de libérer l'homme de la contrainte matérielle

Ca s'appelle le vol, l'expropriation, le pillage, la paupérisation, tout ce que tu veux. biggrin.gif

Ben c'est un peu ce que propose Jésus lorsque le riche jeune homme vient le voir et qu'il n'est pas prêt à tout abandonner pour le suivre smile
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291

Nil (./290) :
Dieu pardonne aux hommes leur "pêché originel" (qui, à mon sens, n'en est pas un, mais bon, une attaque par jour pour Folco, c'est suffisant tongue.gif ).


J'ai un peu de mal à saisir ce christianisme à la carte, qui bien que très séduisant, est complètement en opposition avec l'idée même d'Eglise.
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292

Folco (./288) :
Euh non, c'est la définition de la Gnose ça, l'anti-christianisme hein biggrin.gif
Ce n'est pas parce que c'est une hérésie que c'est de l'anti-christianisme, ces gens croyaient que Jésus était le Christ et qu'il était ressuscité, ils étaient donc chrétiens au sens large (peut-être pas au sens strict mais va te mettre d'accord sur un sens strict). À la rigueur que tu dises du faux christianisme, mais "anti" ?
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
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Nil (./290) :
une attaque par jour pour Folco, c'est suffisant tongue.gif


Ouais enfin là, il doit encore être sous l'influence de l'adrénaline du premier, couplée à la morphine ça pourrait lui éviter de sentir le second
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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iwannabeasushi (./291) :
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Nil (./290) :
Dieu pardonne aux hommes leur "pêché originel" (qui, à mon sens, n'en est pas un, mais bon, une attaque par jour pour Folco, c'est suffisant tongue.gif ).
J'ai un peu de mal à saisir ce christianisme à la carte, qui bien que très séduisant, est complètement en opposition avec l'idée même d'Eglise.
Le christianisme est historiquement "à la carte", qu'on trouve ça bien ou pas. Et ce depuis les premières décennies après Jésus-Christ (si ça n'était pas le cas, on n'aurait pas eu une Eglise d'Antioche si différente de l'Eglise romaine et un empire romain d'orient si différent de l'empire romain d'occident (et je ne parle pas des schismes ultérieurs).
D'ailleurs, en quoi en quoi trouves-tu mon propos "à la carte" ? Ou alors tu réduis le christianisme à l'Eglise Catholique Romaine (et encore, à une certaine Eglise Catholique Romaine), mais je trouve ça dommage.
En outre, ce n'est pas parce qu'on hérite d'une Eglise Catholique Romaine qui a pris l'habitude de juger et non de pardonner que c'est le message à retenir de la chrétienté ; je pense que les papes successifs devraient passer plus de temps avec des prostituées et des estropiés, ça leur permettrait d'avoir une perception plus réaliste de la condition humaine (je trouve formidable dans la haute curie romaine cette propension à vouloir être plus idéal que le Christ lui-même...).
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295

Nan, à la base je disais ça pour alimenter le troll et t'embêter parce que j'aime bien te contredire tongue

Mais plus sérieusement, à la carte ne veut pas dire schismatique pour autant. Il y a une tendance bien moderne à l'individualisation de la foi, où chaque homme à un rapport à la croyance qui n'est plus autant dicté par l'institution qu'autrefois.
Un bon exemple, c'est la question de la contraception et notamment du préservatif. Tu es plutôt libéral socialement, et je doute que tu sois contre l'usage du préservatif ou contre le droit à l'avortement. C'est d'ailleurs le cas de la plupart des croyants dans les pays européens. Mais pour autant, ils se reconnaissent dans une Eglise (anglicane, catholique ou autre) qui elle est farouchement conservatrice socialement. Concilier les deux n'est pas du tout évident.
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296

iwannabeasushi (./291) :
J'ai un peu de mal à saisir ce christianisme à la carte, qui bien que très séduisant, est complètement en opposition avec l'idée même d'Eglise.

C'est la prétention d'un "chrétien libéral" : se dire chrétien ou catholique, alors qu'il ne l'est pas, puisqu'il se réinvente sa religion sur mesure. C'est le cas de Nil ^^

Comme disait en substance Jenessé Pluqui, "Le libéralisme et le modernisme ne diffèrent de l'hérésie que par la prétention qu'ils ont de rester catholique".

En clair, c'est une idée qui définit un camp, pas l'étiquette qu'on prétend se donner.
Sally (./292) :
À la rigueur que tu dises du faux christianisme, mais "anti" ?

Les deux étendards, les deux voies, les deux ce-que-tu-ceux. "Qui n'est pas avec moi est contr moi". Cf l'évangile, cf le Traité du Saint-Esprit de Mgr Gaume (attention c'est long, 3000 pages).
vince (./293) :
Ouais enfin là, il doit encore être sous l'influence de l'adrénaline du premier, couplée à la morphine ça pourrait lui éviter de sentir le second

Wow, la soirée s'annonce dure alors grin
Nil (./294) :
Le christianisme est historiquement "à la carte",

Gné ??? Les dogmes, les condamnations de toutes les erreurs anti-catholiques, les préceptes de morale, les règles de discipline, pour toi c'est alakhart tot ça ?
Nil (./294) :
je pense que les papes "papes" successifs devraient passer plus de temps avec des prostituées et des estropiés

Ils en passent pas mal avec les homos, rassure toi. (voir le rite de la sodomie de Randy Angel)
(je parle pour les 5 derniers, ça va de soi ©)

297

Mais je pense que c'est parce qu'il faut replacer la parole de l'Eglise par rapport au préservatif et à l'avortement dans sa réalité.
L'Eglise (enfin, pour être exact, la haute curie romaine, qui partage ça avec une partie de la hiérarchie anglicane et une certaine mouvance luthérienne) donne un cadre idéal à chercher. Le problème est que le message est brouillé par un besoin du public d'avoir une réponse simple à des questions complexes (le public pouvant être n'importe qui, des non croyants aux croyants, en passant par des ministres de l'Eglise catholique romaine).
Personnellement, je ne suis pas pour l'avortement, mais contre sa pénalisation et son interdiction. Un avortement, c'est quelque part un aveu (personnel, social, ou autre). Mais il est (à mon avis) des situations ou l'homme doit avoir le choix de faire le pire, et dans ces situations, en particulier dans des situations où il y a une souffrance insurmontable et où il n'y a pas la possibilité de trouver une "responsabilité intelligente" (je ne sais pas si je suis clair, je veux bien détailler ma pensée au besoin).
Concernant le préservatif, le message est particulièrement brouillé parce qu'on n'a pas permis à l'Eglise (ou qu'elle n'a pas pris le temps) de hiérarchiser les "priorités" (on se retrouve dans des situations, en particulier dans les endroits peu alphabétisés, où il semble aux croyants que tromper sa femme est moins grave que mettre un préservatif ; tromper sa femme, çaymal - pour les croyants en tout cas - mais prendre le risque de la malade et de la mort, c'est - AMHA - pire) ; ça c'est quand on place l'usage du préservatif comme protecteur du SIDA.
Après, dans le rôle purement contraceptif de la capote, je ne comprends pas la réaction de la haute curie romaine : ça n'est pas un abortif, et on se base sur l'histoire d'Onan - que l'exégèse a du mal à interpréter, il y a pas mal de doutes quant aux interprétations à faire - pour placer un interdit majeur dans le quotidien des hommes.
(Pour les contraceptifs abortifs, je suis plus réservé, mais ça rejoint globalement mon topo sur l'avortement en général).
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298

Folco (./288) :
prehisto (./285) :
le but ultime du communisme c'est justement de libérer l'homme de la contrainte matérielle

Ca s'appelle le vol, l'expropriation, le pillage, la paupérisation, tout ce que tu veux. biggrin.gif

Si c'est fait de manière consentante, ça s'appelle le partage. Accepter un peu de plaisir matériel pour faire le bonheur de beaucoup d'autres. Ca me rappelle étrangement quelque chose ...
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Mind the gap ?

299

Folco (./296) :
C'est la prétention d'un "chrétien libéral" : se dire chrétien ou catholique, alors qu'il ne l'est pas, puisqu'il se réinvente sa religion sur mesure. C'est le cas de Nil ^^
Dit celui qui préfère ne pas reconnaître les papes dernièrement nommés tongue Si ça c'est pas à la carte langue
Folco (./296) :
Nil (./294) :
Le christianisme est historiquement "à la carte",
Gné ??? Les dogmes, les condamnations de toutes les erreurs anti-catholiques, les préceptes de morale, les règles de discipline, pour toi c'est alakhart tot ça ?
Les dogmes, c'est (très) tardif. Historiquement, l'Eglise s'est construite sur des doutes, des questionnements, et des réponses (souvent différentes) apportées par les apôtres "majeurs"... quand on voit les différences fondamentales entre la vision paulusienne et la vision de Pierre (sur la façon de vivre sa foi, non sur le Mystère en tant que tel), on ne peut que se dire que l'Eglise est vouée à être multiple. Par contre, et c'est en ça que je me reconnais catholique, c'est dans l'universalité du mystère, et que ça n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec son frère qu'il n'est pas notre frère.
Folco (./296) :
Nil (./294) :
je pense que les papes "papes" successifs devraient passer plus de temps avec des prostituées et des estropiés

Ils en passent pas mal avec les homos, rassure toi. (voir le rite de la sodomie de Randy Angel) (je parle pour les 5 derniers, ça va de soi ©)
Oui mais les homos, ça n'est plus la plèbe, c'est la haute classe sociale, aujourd'hui ^^ (voire même la haute classe religieuse grin dominicains \o/)
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300

Folco (./296) :
En clair, c'est une idée qui définit un camp, pas l'étiquette qu'on prétend se donner.


Je suis d'accord. Mais en l’occurrence qui sont les vrais catholiques entre ceux qui refusent Vatican II et les autres ? Le catholicisme est essentiellement lié à l'adhérence au dogme papal. Même si le dogme d'infaillibilité à été abandonné, je ne vois pas comment on peut se prétendre catholique si l'on refuse de reconnaître l'autorité de l’évêque de Rome.
Nil (./297) :
L'Eglise (enfin, pour être exact, la haute curie romaine, qui partage ça avec une partie de la hiérarchie anglicane et une certaine mouvance luthérienne) donne un cadre idéal à chercher. Le problème est que le message est brouillé par un besoin du public d'avoir une réponse simple à des questions complexes (le public pouvant être n'importe qui, des non croyants aux croyants, en passant par des ministres de l'Eglise catholique romaine).


Le problème de l'Eglise catholique en particulier, c'est qu'elle doit s'adresser à des publics extrêmement libéraux en Europe qui est son bastion originel, et des publics très conservateurs en Afrique et en Amérique latine notamment. D'ailleurs les discours des prêtres français est bien différent des prêtres brésiliens par exemple (on se rappelle de la fillette excommuniée parce qu'elle avait avorté d'un foetus issu d'un viol par son oncle). C'est d'ailleurs un cas assez unique je trouve d'avoir une Eglise prise entre ces deux positions.
Nil (./297) :
Personnellement, je ne suis pas pour l'avortement, mais contre sa pénalisation et son interdiction. Un avortement, c'est quelque part un aveu (personnel, social, ou autre). Mais il est (à mon avis) des situations ou l'homme doit avoir le choix de faire le pire, et dans ces situations, en particulier dans des situations où il y a une souffrance insurmontable et où il n'y a pas la possibilité de trouver une "responsabilité intelligente" (je ne sais pas si je suis clair, je veux bien détailler ma pensée au besoin).


On ne te demande pas d'être contre l'avortement, qui est toujours un drame en soit, mais on parle du droit à l'avortement. J'imagine que c'est juste un abus de langage de ta part, mais sur cette question, les mots sont importants. Les religions en général refusent ce droit, car c'est bien connu la vie n'appartient qu'a Dieu. Se revendiquer d'une pratique religieuse ne devrait pas être à la carte, où alors il faut se reconnaître en tant qu'agnostique, quand bien même on est influencé par une religion.
Nil (./297) :
Concernant le préservatif, le message est particulièrement brouillé parce qu'on n'a pas permis à l'Eglise (ou qu'elle n'a pas pris le temps) de hiérarchiser les "priorités" (on se retrouve dans des situations, en particulier dans les endroits peu alphabétisés, où il semble aux croyants que tromper sa femme est moins grave que mettre un préservatif ; tromper sa femme, çaymal - pour les croyants en tout cas - mais prendre le risque de la malade et de la mort, c'est - AMHA - pire) ; ça c'est quand on place l'usage du préservatif comme protecteur du SIDA.


Tromper sa femme est contraire aux 10 commandements, mettre un préservatif non, donc je ne vois pas trop pourquoi le croyant inverserait ces priorités ?
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