Guerre en Afgha - Page 1

(Suite à une... intervention d'Hippo)

Sally (./18869) :

Yoshi Noir (./18867) :
La moindre des choses quand on fait une guerre maintenant, c'est de laisser un pays dans un moins mauvais état qu'avant les combats.

tu as des exemples ?

Je n'ai pas d'exemples, mais je me suis mal exprimé : ce que je veux dire par là, c'est qu'on essaie de limiter dorénavant la casse et qu'on essaie de reconstruire le pays qu'on a mis à l'envers.

Dans le cas de l'Afghanistan, ça sera compliqué à cause de la corruption rampantes et des difficultés d'accès à l'éducation : une classe moyenne éduquée a plus de chances de tirer un pays vers le haut.

Yoshi Noir (./1) :
Dans le cas de l'Afghanistan, ça sera compliqué à cause de la corruption rampantes et des difficultés d'accès à l'éducation : une classe moyenne éduquée a plus de chances de tirer un pays vers le haut.

(et aussi parce que les Afghans n'en ont probablement rien à foutre de la démocratie qu'on essaie de leur imposer)

Yoshi Noir (./18867) :
Les États-Unis ont été attaqués sur leur territoire et veulent mettre la main sur la muse inspiratrice des terroristes.

Ça nous concerne donc autant que les attentats à Moscou qui ont lancé la guerre de Tchétchénie.

La France aide les USA par pure solidarité,

Oui c'est exactement ça.
Mais ce que tu exprimes avec le terme laudatif de "solidarité", on doit l'exprimer de façon plus neutre : nous payons le prix du sang dans un conflit inutile et qui ne nous concerne pas, afin de démontrer notre allégeance.

Cette contribution militaire française (et celles d'autres pays) n'est même pas du mercenariat, car nous n'avons aucune contrepartie à attendre, elle est de l'ordre du tribut.

et parce qu'accessoirement on est des alliés des USA.

C'est cette alliance qu'il nous faut discuter.

Il faut en discuter la nature. C'est moins une alliance (relation symétrique où chacun trouve un intérêt) qu'une relation de vassalité (nous aidons les USA, qui ne nous aident pas).

Il faut en discuter la pertinence. La stratégie de soumission des européens découle d'une perception erronée de l"hyperpuissance" américaine, destinée à dominer le XXIème siècle (un peu comme on pouvait croire en 1899 que la Grande Bretagne serait la superpuissance du XXième siècle).

Il faut en discuter les échappatoires. Une indépendance correcte mais virile, à la de Gaulle qui nous extrait de la tutelle de l'OTAN, semble la solution la plus intéressante.

Et les soldats français forment l'armée afghane afin qu'elle puisse prendre le relais quand on se barrera d'Afghanistan.

Bon ça c'est du bullshit.

Les russes en Afghanistan avaient aussi "leur" armée afghane, les américains au Vietnam avait "leur" armée vietnamienne, au final ce n'est qu'un détail qui ne joue pas sur l'issue du conflit.

L'afghanisation du conflit c'est une tentative de conjurer les difficultés militaires, mais il faut plutôt voir ça comme un aveu d'échec que comme une véritable inflexion du conflit.

Mais au moins, on essaie de prôner quelques valeurs humaines.

Ce que tu appelles "valeurs humaines", d'une façon à nouveau peu éclairante, c'est peut-être l'aspect le plus effrayant de ce conflit : la prétention de faire la guerre pour des raisons anthropologiques. Si on entre dans ce mode de pensée, au aboutit au summum de la guerre irrationnelle, de l'incommunicabilité et de la déshumanisation de l'adversaire.

Non, bien sûr que non, on n'a pas à faire la guerre à un pays pour que les nanas y changent de vêtement.

Parce qu'il existe un système moral qui approuve de tuer brutalement 3.000 innocents ?

Voilà, maintenant retourne trois fois cette phrase dans ta tête et réfléchit bien aux victimes de guerre et à la prétention de défendre des "valeurs humaines".

Parce qu'à te lire, on dirait que tu es prêt à laisser les afghans dans leur merde,

Leur merde, ce sont les armées d'occupation. Ils sortiront de la merde quand elles partiront.

quitte à ce que les Taliban reviennent au pouvoir

Les talibans représentent effectivement une faction importante du paysage politique afghan et leur participation au pouvoir est légitime.

De toute façon, la politique afghane appartient aux afghans et à nul autre.

et commettent des exactions pires qu'avant la guerre pour punir les « traîtres », limite si tu ne _souhaites_ pas leur retour.

Bon là on entre dans la politique réelle et non dans les positions de principe.

Déjà il est peu probable que les Talibans (qui ne sont pas des êtres irrationnels venus d'une autre planète) souhaitent renouveler l'expérience d'isolement international de la décennie 1990. De toute façon les conditions ont beaucoup changé depuis.

Les talibans devront revenir au pouvoir, oui. Tout l'enjeu est dans les modalités. La politique à mener, c'est de négocier le départ des troupes occupantes, en échange de la participation des talibans à un pouvoir qui garde une dose de pluralisme. Mais ces négociations sont urgentes. Elles seront d'autant plus difficiles que l'armée d'occupation perd sa position de force.

De ce point de vue l'affaire wikileaks peut être un choc salutaire, un événement qui ouvre des opportunités politiques. On voit déjà les gouvernants américains tâter le terrain.

les maigres efforts que les soldats de l'ONU ont fait réduits à néant.

La force internationale (appelons la américaine, pas besoin de faire de périphrases) a montré son incapacité à fabriquer de l'État, ce qui est tout l'enjeu des conflits actuels. C'est aux afghans de le faire.

La moindre des choses quand on fait une guerre maintenant, c'est de laisser un pays dans un moins mauvais état qu'avant les combats. Alors certes, la guerre saimal saisale, mais une fois de plus, on ne peut pas laisser impunis des meurtres aveugles

Il n'appartient pas au criminel, la force occupante, de réparer son propre crime.

Hippopotame (./3) :
Ça nous concerne donc autant que les attentats à Moscou qui ont lancé la guerre de Tchétchénie.

Comparaison n'est pas raison. Puisque apparemment tu l'ignores, les attentats terroristes ne se sont pas limités au 11 septembre. Il y a eu des attaques à Londres, Madrid, Bombay et je m'arrête seulement aux plus spectaculaires. Des terroristes islamistes ont exécuté. un otage français il y a moins d'une semaine. Ils menacent l'Occident dans son ensemble et leurs alliés. Je sais que tu vis dans un monde à part et que tu penses que les nuage de Tchernobyl ont contourné la France, mais je suis dans le regret de t'informer que la France n'est pas exempte du risque terroriste islamique (on peut penser aux menaces récentes d'Al Qaida contre la France).

Bref ignorer la menace comme tu le fais ne nous en protègera pas mieux... Enfin, il faut mieux saisir le problème à la racine plutôt qu'attendre d'avoir des attentats chez nous, mais apparemment tu préfères attendre la mort de civils innocents.

Hippopotame (./3) :
Oui c'est exactement ça.
Mais ce que tu exprimes avec le terme laudatif de "solidarité", on doit l'exprimer de façon plus neutre : nous payons le prix du sang dans un conflit inutile et qui ne nous concerne pas, afin de démontrer notre allégeance.
Cette contribution militaire française (et celles d'autres pays) n'est même pas du mercenariat, car nous n'avons aucune contrepartie à attendre, elle est de l'ordre du tribut.

Ce conflit nous concerne absolument. L'attaque contre les Etats Unis était une attaque contre l'Occident tout entier. Encore une fois, tu as une vision affreusement réductrice du monde. Je sais bien que tu penses qu'un labo dans un fac de province est l'endroit idéal pour résoudre les problèmes du monde, mais malheureusement ça n'est pas le cas. Ton absence de conscience civilisationnelle est tout aussi déprimante que celle que tu conçois quand à mon absence supposée de conscience nationale.

Enfin, même si je pense que l'Union européenne ne pourra pas se réaliser politiquement sans être indépendante des USA, on est encore loin de leur avoir fait allégeance (je te rappelle qu'on n'est pas en Irak).

Hippopotame (./3) :
Il faut en discuter la nature. C'est moins une alliance (relation symétrique où chacun trouve un intérêt) qu'une relation de vassalité (nous aidons les USA, qui ne nous aident pas).

Il faut en discuter la pertinence. La stratégie de soumission des européens découle d'une perception erronée de l"hyperpuissance" américaine, destinée à dominer le XXIème siècle (un peu comme on pouvait croire en 1899 que la Grande Bretagne serait la superpuissance du XXième siècle).
Il faut en discuter les échappatoires. Une indépendance correcte mais virile, à la de Gaulle qui nous extrait de la tutelle de l'OTAN, semble la solution la plus intéressante.

Mais oui. Sans les américains on serait sous domination soviétique. On a bien profité du parapluie américain. D'ailleurs il n'y a qu'a voir nos ridicules dépenses de défense. En échange on a financé la sécurité sociale, c'est très bien, mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaitre qu'on a seulement pu le faire parce que les USA assumaient de facto la défense de l'Europe.

La pseudo-soumission de l'Europe n'est qu'un mythe véhiculé par ceux dont l'anti-américanisme est le fond de commerce idéologique. On a bien compris que tu penses que la France seule se porterait mieux, mais heureusement tu es ultra-minoritaire.

Hippopotame (./3) :
Déjà il est peu probable que les Talibans (qui ne sont pas des êtres irrationnels venus d'une autre planète) souhaitent renouveler l'expérience d'isolement international de la décennie 1990. De toute façon les conditions ont beaucoup changé depuis.
Les talibans devront revenir au pouvoir, oui. Tout l'enjeu est dans les modalités. La politique à mener, c'est de négocier le départ des troupes occupantes, en échange de la participation des talibans à un pouvoir qui garde une dose de pluralisme. Mais ces négociations sont urgentes. Elles seront d'autant plus difficiles que l'armée d'occupation perd sa position de force.

Ben oui, les talibans, ces gens fréquentables. Tu as vraiment manqué ton époque, je t'aurai bien vu applaudir Daladier à son retour de Munich en 38.

Hippopotame (./3) :
La force internationale (appelons la américaine, pas besoin de faire de périphrases) a montré son incapacité à fabriquer de l'État, ce qui est tout l'enjeu des conflits actuels. C'est aux afghans de le faire.

Oui, la démocratie ne s'exporte pas. Mais pour autant, on était tout à fait justifié d'aller leur taper sur la gueule.

Hippopotame (./3) :
Il n'appartient pas au criminel, la force occupante, de réparer son propre crime.

Ben oui, on est des criminels parce qu'on se défend. Tu réalises ce que tu racontes ? Donc après 9/11, on aurait du ne pas réagir et envoyer un beau signal à tous ceux qui haïssent l'Occident... C'est une posture de faibles ou d'inconscients ça.

iwannabeasushi (./4) :
Comparaison n'est pas raison. Puisque apparemment tu l'ignores, les attentats terroristes ne se sont pas limités au 11 septembre. Il y a eu des attaques à Londres, Madrid, Bombay et je m'arrête seulement aux plus spectaculaires. Des terroristes islamistes ont exécuté. un otage français il y a moins d'une semaine. Ils menacent l'Occident dans son ensemble et leurs alliés. Je sais que tu vis dans un monde à part et que tu penses que les nuage de Tchernobyl ont contourné la France, mais je suis dans le regret de t'informer que la France n'est pas exempte du risque terroriste islamique (on peut penser aux menaces récentes d'Al Qaida contre la France).

Bin justement, pourquoi ne pas aider la Russie en Tchétchénie ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais les mouvements islamistes de là-bas sont très liés à ceux d'Afghanistan... D'ailleurs, Ben Laden a participé à l'élaboration de la Seconde Guerre de Tchétchénie, lors d'une rencontre avec Bassaiev en Somalie (il me semble, je te renvoie au bouquin de Chaliand sur les guerres asymétriques).

Flanker (./5) :
Bin justement, pourquoi ne pas aider la Russie en Tchétchénie ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais les mouvements islamistes de là-bas sont très liés à ceux d'Afghanistan... D'ailleurs, Ben Laden a participé à l'élaboration de la Seconde Guerre de Tchétchénie, lors d'une rencontre avec Bassaiev en Somalie (il me semble, je te renvoie au bouquin de Chaliand sur les guerres asymétriques).

Ah mais je ne serais absolument pas contre aider la Russie en Tchetchenie. Néanmoins la Russie ne me semble pas avoir demandé d'aide. Je suis en tout cas bien conscient que les mouvements terroristes islamistes sont liés entre eux, et il convient à cet effet de lutter partout où c'est possible pour les éliminer.

iwannabeasushi (./4) :
Mais oui. Sans les américains on serait sous domination soviétique. On a bien profité du parapluie américain.

"nous serions tous en Germanie".
Je me demande bien comment ce genre de projection uchronique peut venir étayer un argument...

iwannabeasushi (./4) :
Ben oui, les talibans, ces gens fréquentables. Tu as vraiment manqué ton époque, je t'aurai bien vu applaudir Daladier à son retour de Munich en 38.

Ca c'est du point G. ! #chapeau#

./7 > En tout cas, on aurait du souci à se faire pour notre indépendance. L'Europe a fait le choix de la protection sociale contre la défense et sa crédibilité militaire. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise décision, mais je trouve que prétendre comme Hippo le fait que l'OTAN est une alliance à sens unique en faveur des américains est la pire contre-vérité qui soit.

.7/ Ben c'est pourtant bien la "réflexion" d'Hippo. On ne raisonne qu'a l'échelle nationale et au moment présent en espérant qu'un futur radieux nous attend. Mais je suis convaincu qu'une fois qu'il aura ouvert les yeux sur les réalités du monde, il aura une réflexion de grande qualité.

iwannabeasushi (./4) :
les attentats terroristes ne se sont pas limités au 11 septembre. Il y a eu des attaques à Londres, Madrid, Bombay et je m'arrête seulement aux plus spectaculaires. Des terroristes islamistes ont exécuté. un otage français il y a moins d'une semaine. Ils menacent l'Occident dans son ensemble et leurs alliés.

Rien de tout cela n'a de rapport avec l'Afghanistan.

Les premiers que tu cites sont une réplique à l'invasion de l'Irak. Les attentats de Bombay sont vraisemblablement l'oeuvre d'opposants internes à l'inde.

Mais bon, plus on mélange tout, plus la pensée est brouillonne et plus on peut faire du grand n'importe quoi politique.

Ce conflit nous concerne absolument. L'attaque contre les Etats Unis était une attaque contre l'Occident tout entier.

Mais non.
Ces attaques ont une rationalité (qu'il appartient à la propagande de gommer).
En l'occurrence, elles étaient une représaille à la présence de troupes américaines dans le Golfe Persique. Aucun rapport avec nous en Europe, et il n'y aurait même jamais eu de conflit si l'armée américaine était rentré tranquillement chez elle après la guerre du golfe.

Mais oui. Sans les américains on serait sous domination soviétique.

C'est probablement faux, mais de toute façon hors sujet.

On a bien profité du parapluie américain.

Non.
"Je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français", etc etc...

D'ailleurs il n'y a qu'a voir nos ridicules dépenses de défense. En échange on a financé la sécurité sociale, c'est très bien, mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaitre qu'on a seulement pu le faire parce que les USA assumaient de facto la défense de l'Europe.

Mais qu'est ce que c'est que ces délires ?
C'est politiquement absurde et économiquement faux (les dépenses de santé occupent une plus grosse part de PIB aux États-Unis qu'en France), mais surtout c'est quoi le rapport avec le sujet ?

Ben oui, on est des criminels parce qu'on se défend.

Non on attaque.
Le monde musulman (qui ne représente pas grand chose en puissance réelle) est agressé par l'"occident". Pas l'inverse. Il n'y a pas de soldats afghans dans nos rues.

Donc après 9/11, on aurait du ne pas réagir

Bon voilà au moins un point de ton post qui n'est pas vide.

Il me semble qu'il est nécessaire pour comprendre cette guerre de dissocier soigneusement la période allant des attentats à la chute du régime taliban, d'une part, et l'enlisement ultérieur, d'autre part. Les buts, la légitimité et l'utilité de la guerre sont très différents entre ces deux périodes.

Je n'ai pas de grief fondamental contre l'opération, disons militaro-policière, qui a été engagée pour des raisons de sécurité après les attentats. Tout au plus peut-on reprocher, rétrospectivement, de ne pas avoir clairement défini à l'ONU les conditions de la fin de l'intervention et circonscrit correctement la guerre.

Mais on n'est plus du tout dans la situation de 2001 et ce n'est pas en pensant avec 9 ans de retard qu'on aura une position pertinente.

Hippopotame (./10) :
Rien de tout cela n'a de rapport avec l'Afghanistan.

Les premiers que tu cites sont une réplique à l'invasion de l'Irak. Les attentats de Bombay sont vraisemblablement l'oeuvre d'opposants internes à l'inde.

Mais bon, plus on mélange tout, plus la pensée est brouillonne et plus on peut faire du grand n'importe quoi politique.

Ben tiens. Flanker lui même fait remarquer en ./5 que tous les mouvements terroristes sont connectés. Vouloir présenter 9/11 comme un épiphénomène, ça ne vaut pas mieux en terme de propagande ce dont tu accuses les américains.
Le nombre de tentatives d'attentats et d'attentats réalisés, ainsi que les conflits sur toutes les frontières de l'islam sont tout à fait parlantes. Ignorer le clash des civilisations, c'est facile, mais c'est là le vrai comportement de bisounours. Tu défends des valeurs de nation sur un air grandiloquent, mais tu n'as pas du tout l'air prêt à combattre pour défendre les valeurs que nous avons en commun avec nos alliés. C'est d'ailleurs déprimant de voir que certains ont déjà abdiqué. Heureusement les gens qui partagent tes idées ne représentent plus grand chose aujourd'hui.

Hippopotame (./10) :
En l'occurrence, elles étaient une représaille à la présence de troupes américaines dans le Golfe Persique. Aucun rapport avec nous en Europe, et il n'y aurait même jamais eu de conflit si l'armée américaine était rentré tranquillement chez elle après la guerre du golfe.

T'as déjà entendu parler du Jihad ?

Hippopotame (./10) :
"Je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français", etc etc...

Encore une fois, tu nous prouves que tu ne sais réflechir que dans un cadre restrictif. J'ai parlé des pays européens. A ce que je sache, aucun n'a l'arme nucléaire à part la France et le Royaume Uni (les deux budgets militaires européens les plus importants soit dit en passant). Le parapluie américain a protégé tous les autres, et nous aussi dans une moindre mesure. Surtout que pour avoir des chars russes en France, ils sont obligés de passer par l'Allemagne...

Hippopotame (./10) :
Mais qu'est ce que c'est que ces délires ?
C'est politiquement absurde et économiquement faux (les dépenses de santé occupent une plus grosse part de PIB aux États-Unis qu'en France), mais surtout c'est quoi le rapport avec le sujet ?

Je parle de sécurité sociale, tu réduis ça à la branche maladie. Je commence à me dire que tu as vraiment des problèmes à prendre les problèmes dans leur globalité. D'ailleurs je ne nie pas la finesse de tes analyses dans les cadres que tu utilises, mais malheureusement ils ne sont pas pertinent, ce qui biaise tes postulats de départ.
Pour info, la sécurité sociale est constituée de plusieurs branches : maladie, retraite, dépendance, famille et accidents du travail. Donc oui, les dépenses de sécurité sociale en Europe sont supérieures à celles des Etats-Unis.

Hippopotame (./10) :
Le monde musulman (qui ne représente pas grand chose en puissance réelle) est agressé par l'"occident". Pas l'inverse. Il n'y a pas de soldats afghans dans nos rues.

Mais bien sur. Pour le moment je n'ai pas le souvenir de chrétien ou de juif qui se fassent sauter dans mosquées, ou d'autres symboles du monde musulman. Pour leur défense, ils sont tellement incapables de construire quoi que ce soit par eux même qu'il n'y a pas grand chose à faire sauter.

iwannabeasushi (./9) :
./7 > En tout cas, on aurait du souci à se faire pour notre indépendance. L'Europe a fait le choix de la protection sociale contre la défense et sa crédibilité militaire. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise décision, mais je trouve que prétendre comme Hippo le fait que l'OTAN est une alliance à sens unique en faveur des américains est la pire contre-vérité qui soit.

Est ce que tu peux citer, dans la période récente (10 ou 15 ans), un seul soutien américain consistant et efficace envers un allié?

Il n'y en a pas.
Il y a des tas de petits pays qui s'imaginent, comme la Géorgie récemment, acheter une sécurité absolue en envoyant leurs troupes mourir sur les théâtres des guerres américaines. Jusqu'à découvrir trop tard que les américains n'ont ni la volonté, ni surtout la capacité de fournir un soutien autre que symbolique à leurs alliés.

(Au surplus, nous n'avons pas besoin d'un tel soutien, en particulier en France. Dans toute l'Histoire, jamais notre pays n'a été aussi peu menacé.
Dans l'international lointain, il y a davantage de tensions, mais elles restent historiquement basses. Une bonne partie d'entre elles découle de l'agressivité américaine envers certains pays en marge.)

Cette situation tranche avec celle de la guerre froide, où les prétentions impériales américaines étaient militairement possibles (en plus d'être légitimes et positives).
La chute de l'URSS nous a conduit par contraste à magnifier la puissance américaine, alors que le déclin américain a suivi le déclin russe.

Hippopotame (./12) :
Est ce que tu peux citer, dans la période récente (10 ou 15 ans), un seul soutien américain consistant et efficace envers un allié?

Israël

./12 Ben très simplement, le Koweït pour les interventions militaires classiques, et effectivement Israël aussi dans une autre mesure. Et c'est sans compter les différentes interventions américaines sous mandat de l'ONU qui n'auraient jamais pu être mises en oeuvre sans eux.

Et vu que tu ne conteste qu'un seul point, dois je en déduire que tu acceptes tous les autres ?

Le Koweit est un allié historique des USA ? (question sérieuse, je n'en ai aucune idée)

Ca dépends ce que t'entends par historique, mais ils avaient des accords militaires avant l'invasion irakienne si c'est ta question. C'est en tout cas un pays très pro-américain au niveau régional.

Sally (./13) :
Israël

Oui mais Israël est un peu le 52ème état américain, donc ça compte pas

Hippopotame (./12) :
ette situation tranche avec celle de la guerre froide, où les prétentions impériales américaines étaient militairement possibles (en plus d'être légitimes et positives).

Euh... Tu as des exemples précis en tête ??

Sally (./13) :
Israël

L'armée israélienne se débrouille seule, non?

iwannabeasushi (./14) :
./12 Ben très simplement, le Koweït pour les interventions militaires classiques,

Ça fait 19 ans.

Et c'est sans compter les différentes interventions américaines sous mandat de l'ONU qui n'auraient jamais pu être mises en oeuvre sans eux.

Et oui : ils sont capables de mener (souvent mal) des micro-opérations de police contre des non-puissances. Mais ils ne peuvent pas mener de soutiens militaires d'une réelle envergure pour soutenir leurs alliés.
Tout ce qu'ils ont pu faire pour Saakachvili, après avoir encadré et vraisemblablement encouragé l'agression, c'est de l'aider à rapatrier ses troupes d'Irak... Très symbolique finalement.

Et vu que tu ne conteste qu'un seul point, dois je en déduire que tu acceptes tous les autres ?

Cross.

Hippopotame (./18) :
L'armée israélienne se débrouille seule, non?

Oui avec des F18 et des missiles Patriot. Pour info, ils ne sont pas en vente libre...

Hippopotame (./18) :
Ça fait 19 ans.

Oué, enfin les américains sont restés là bas pour les protéger justement. De même, il y a des bases américaines en Allemagne, Corée du Sud et Japon. Si ce n'est pas de l'engagement auprès d'alliés (même si ce ne sont pas les seules raisons), je vois mal ce qu'ils peuvent faire de plus.

Tu défends des valeurs de nation sur un air grandiloquent, mais tu n'as pas du tout l'air prêt à combattre pour défendre les valeurs que nous avons en commun avec nos alliés.

Quelles valeurs? Tu n'as jamais été capable de les citer...

C'est d'ailleurs déprimant de voir que certains ont déjà abdiqué.

Je dois dire qu'en te lisant je m'efforce de ne pas m'abaisser à faire du "miroir magique" mais ce n'est vraiment pas évident tellement tout ça est caricatural et tellement la perche est grande.

Tu n'as rien de plus consistant à poster?

Heureusement les gens qui partagent tes idées ne représentent plus grand chose aujourd'hui.

Ah, comme ça serait rassurant si c'était le cas, hein?

J'ai parlé des pays européens.

Et moi je te parle de la France. Tu peux souligner l'hétérogénéité irréductible de l'Europe si tu veux ; ce n'est pas mon propos.

A ce que je sache, aucun n'a l'arme nucléaire à part la France et le Royaume Uni

Seule la France a une force nucléaire indépendante.

Je parle de sécurité sociale, tu réduis ça à la branche maladie.

Les dépenses de retraites ne sont pas comparables d'un pays à l'autre pour des raisons évidentes de différence démographique et d'escroqueries financières, mais une fois de plus ce n'est pas du tout la question.

Mais bien sur. Pour le moment je n'ai pas le souvenir de chrétien ou de juif qui se fassent sauter dans mosquées, ou d'autres symboles du monde musulman. Pour leur défense, ils sont tellement incapables de construire quoi que ce soit par eux même qu'il n'y a pas grand chose à faire sauter.

Voui voui et les gitans nous envahissent pour voler nos poules

iwannabeasushi (./19) :
Oui avec des F18 et des missiles Patriot. Pour info, ils ne sont pas en vente libre...

Hors sujet, la question n'est pas de savoir si les USA ont une industrie de l'armement

Oué, enfin les américains sont restés là bas pour les protéger justement. De même, il y a des bases américaines en Allemagne, Corée du Sud et Japon. Si ce n'est pas de l'engagement auprès d'alliés (même si ce ne sont pas les seules raisons), je vois mal ce qu'ils peuvent faire de plus.

Hors sujet aussi, ce n'est que du stationnement de troupes.

Bref.

Hippopotame (./18) :
L'armée israélienne se débrouille seule, non?

Mais je pensais à un soutien diplomatique et non militaire (bon maintenant ça répond peut-être pas à ta question )

Ah oui diplomatique je suis d'accord...
Ma thèse là c'est qu'il n'y a pas d'intervention militaire américaine pour aider ses alliés, et l'une des raisons est qu'ils n'en sont pas capables. En revanche il y a un soutien des alliés aux États-Unis. L'alliance est à sens unique...

iwannabeasushi (./19) :

Hippopotame (./18) :
L'armée israélienne se débrouille seule, non?

Oui avec des F18 et des missiles Patriot. Pour info, ils ne sont pas en vente libre...

Normal, les ÉU « interdisent » aux Israéliens de faire leurs propres produits (et F-16 / F-15, pas F-18 ). Et ils sont tout de même équipés avec du matos autochtone, chose que les ÉU veulent interdire sur la prochaine génération.

Hippopotame (./3) :
Les talibans représentent effectivement une faction importante du paysage politique afghan et leur participation au pouvoir est légitime.

Certainement pas. Les Taliban sont pour la plupart des pachtounes (également saoudiens, et sympathisants fondamentaliste) qui sont allés faire leurs classes dans des madrassas qu'on trouve... au Pakistan. La prise du pouvoir était télécommandée depuis Karachi. Les Taliban avaient besoin des services secrets pakistanais pour se maintenir. Ce que tu ne vois pas non plus, c'est que les afghans ne disposaient pas d'eux-même sous le régime des Taliban. Et je doute qu'il y ait une grande majorité de la population qui soit apte à revivre les saloperies que ces soi-disant « étudiants » lui ont fait subir.

---

Hippopotame (./3) :
Déjà il est peu probable que les Talibans (qui ne sont pas des êtres irrationnels venus d'une autre planète) souhaitent renouveler l'expérience d'isolement international de la décennie 1990. De toute façon les conditions ont beaucoup changé depuis.

Les Taliban n'étaient pas isolés de la scène internationale en 1990. Ils étaient soutenus par le Pakistan. Ce n'est qu'une semaine après les attaques que la communauté internationale a rompu ses liens diplomatiques avec eux.

---

Hippopotame (./3) :
Ce que tu appelles "valeurs humaines", d'une façon à nouveau peu éclairante, c'est peut-être l'aspect le plus effrayant de ce conflit : la prétention de faire la guerre pour des raisons anthropologiques. Si on entre dans ce mode de pensée, au aboutit au summum de la guerre irrationnelle, de l'incommunicabilité et de la déshumanisation de l'adversaire.

Alors ça c'est la meilleure. Parce que s'il est bien un groupe inhumain, c'est certainement celui des Taliban. Certes, ce sont des êtres humains comme toi et moi, mais je n'éprouve aucune sympathie pour les gens qu'ils ont massacrés, avant, pendant et après les bombardements. Et on a bien vu comment ces gens se préoccupaient du suffrage universel : des menaces de mort parfois mises à exécution pour quiconque allait voter. Dire que ce sont des bouchers et des psychopathes n'est en aucun cas exagéré. Puisque tu cherches à tout prix à voir « l'aspect humain » des choses, je te demanderai simplement si tu ne penses pas pousser le bouchon un peu loin en prenant la défense des Taliban au vu de leurs exactions.

Je citerai WP sur les révolutions culturelles que ces rigoristes ont faites :

Le théâtre, le cinéma et la télévision étaient interdits ; la possession d'appareils photographiques et de magnétoscopes devint illégale. Le ministère de l'Information interdisait aux journalistes étrangers de parler aux femmes, de prendre des clichés et de se promener seul. Un seul hôtel était ouvert aux reporters occidentaux dans Kaboul. Les relations sexuelles hors mariage sont prohibées et punies de 100 coups de fouet. Au nom de l'iconoclasme, les Talibans ont dynamité les statues de bouddhas géants de Bamiyan vieux de quinze siècles. La diffusion d'idées « non-musulmanes » était également prohibée. En 2001, les minorités hindoues doivent porter un signe distinctif. Les Talibans brûlaient les instruments de musique et les cassettes, frappaient et emprisonnaient les musiciens, interdisaient la danse. La boxe, comme beaucoup d'autres sports, étaient prohibés. Chaque jour, la radio des Talibans énumérait de nouveaux interdits : peindre en blanc les vitres des maisons pour ne pas voir les femmes à l'intérieur, expéditions punitives pour casser les téléviseurs, magnétoscopes, déchirer les photographies de famille. Les autorités faisaient aussi vérifier que l'on n'écoutait pas de musique dans les maisons ni dans au cours des mariages. Les systèmes médical et scolaire furent dédoublés en fonction du genre, tout en donnant la priorité aux hommes. La Charia devint la base du droit afghan. Notamment, l'amputation et la lapidation furent parmi des peines appliquées sous les Talibans. Toute représentation humaine était illégale, même pour les poupées des petites filles. Les homosexuels sont condamnés à mort : on fait s'écraser sur eux un mur, et on utilise un bulldozer pour achever la peine. Dans les écoles, la moitié du temps est consacré à la religion. Les cours de sports et d'art ont été éliminés des programmes scolaires.

(Source : WP, article « Taliban »)

---

Hippopotame (./3) :
Bon ça c'est du bullshit.
Les russes en Afghanistan avaient aussi "leur" armée afghane, les américains au Vietnam avait "leur" armée vietnamienne, au final ce n'est qu'un détail qui ne joue pas sur l'issue du conflit. L'afghanisation du conflit c'est une tentative de conjurer les difficultés militaires, mais il faut plutôt voir ça comme un aveu d'échec que comme une véritable inflexion du conflit.

.
Ah bah faudrait savoir. D'un côté, tu prônes une autonomie afghane, et quand on leur prépare le terreau pour cette autonomie (ce qui est dans le cadre de l'OTAN, contrairement aux forces spéciales qui elles font vraiment dans le roundhouse high kick contre les terroristes), tu gueules. Sinon, renseigne-toi vraiment sur les actions des troupes françaises contre les Taliban.

---

Il faut en discuter la pertinence. La stratégie de soumission des européens découle d'une perception erronée de l"hyperpuissance" américaine, destinée à dominer le XXIème siècle (un peu comme on pouvait croire en 1899 que la Grande Bretagne serait la superpuissance du XXième siècle).

Tu confonds deux choses. Je n'ai pas dit que la présence de la France était « obligatoire » mais « légitime ». Et puis où #cc# est l'ignominie dans le fait de déloger un régime de fous ?

---

Il faut en discuter les échappatoires. Une indépendance correcte mais virile, à la de Gaulle qui nous extrait de la tutelle de l'OTAN, semble la solution la plus intéressante.

De Gaulle ne nous a jamais « sortis » de l'OTAN. Il nous a certes sortis du commandement militaire, mais ça faisait depuis 1996 qu'on a un représentant militaire.

---

Hippopotame (./3) :
Les talibans représentent effectivement une faction importante du paysage politique afghan et leur participation au pouvoir est légitime

Quelles sont les valeurs qui peuvent t'autoriser à défendre, voire à soutenir — tout au moins par le discours — les Taliban ? Lesdits Taliban ne sont-ils pas l'exacte incarnation de ce que tout humaniste doit combattre ? Parce que bon, je te rappelle qu'on parle de types qui privent une bonne moitié de leur population de l'acces à l'éducation... Or l'une des clés pour que l'Afghanistan s'en sorte, c'est un développement économique. Pas d'éducation, pas d'amélioration.

---

Hippopotame (./3) :
Les talibans devront revenir au pouvoir, oui. Tout l'enjeu est dans les modalités. La politique à mener, c'est de négocier le départ des troupes occupantes, en échange de la participation des talibans à un pouvoir qui garde une dose de pluralisme. Mais ces négociations sont urgentes. Elles seront d'autant plus difficiles que l'armée d'occupation perd sa position de force.

Ces gens-là ne sont pas pragmatiques pour un sou. Ils sont persuadés de détenir leur Vérité apprise dans les madrasas du Pakistan, et eux-mêmes refusent toute idée de négociation avec Ahmid Karzaï. Les « Taliban modérés », ça, c'est du bullshit.
Cependant, tu mélanges les politiques « pacifistes » et « neutralistes ». Le pacifisme ne consiste pas à laisser deux antagonistes s'entretuer tout seuls dans leur coin.

---

Hippopotame (./3) :
La force internationale (appelons la américaine, pas besoin de faire de périphrases) a montré son incapacité à fabriquer de l'État, ce qui est tout l'enjeu des conflits actuels. C'est aux afghans de le faire.

Le problème c'est que la MANUA ne compte pas que les États-Unis, mais également 34 autres nations (Ici, un schéma simplifié) :



Par ailleurs, la guerre en Afghanistan est on ne peut plus réglo sur le droit international contrairement à « l'autre » guerre. Pourquoi refuserais-tu spécifiquement à ce cas l'application du droit international ?

---

Hippopotame (./3) :
Il faut en discuter la nature. C'est moins une alliance (relation symétrique où chacun trouve un intérêt) qu'une relation de vassalité (nous aidons les USA, qui ne nous aident pas).

Non, nous « n'aidons » pas les États-Unis. À chaque région d'Afghanistan est affectée un contingent d'un pays, qui ont leur rôle spécifique. Le rôle des USA est d'aller au front, le rôle de la France est d'assurer l'après-guerre. Alors oui, les américains nous ont reproché de ne pas être assez sur le front, ce qui a contribué à ce que 1m68 envoie plus d'hommes là-bas... OMG, un changement de stratégie, skandale !

---

Hippopotame (./3) :
Il n'appartient pas au criminel, la force occupante, de réparer son propre crime.

Tu confirmes donc que les Taliban sont les gentils et les forces de l'OTAN les grands maÿchants. Les exactions et les mises à mort publiques, OSEF, c'est ça ? On est carrément dans le cautionnement du régime taliban, et pour moi c'est inacceptable. Tu as tout-à-fait le droit d'être contre la présence française en Afghanistan (Après tout, on n'était pas forcé d'y aller, on serait alors juste considéré comme des alliés peu fiables). Mais pas en des termes quasi-haineux, presque à comparer les forces de l'OTAN comme les troupes nazies de 1940.

iwannabeasushi (./19) :

Hippopotame (./18) :
L'armée israélienne se débrouille seule, non?

Oui avec des F18 et des missiles Patriot. Pour info, ils ne sont pas en vente libre...

C'est stupide comme réponse : le fait d'acheter des armes à un pays ne fait pas de lui ton allié. Sinon il faut que les américains bombardent moscou et washington : les terroristes achètent des armes américaines ou russes, ce sont leurs alliés...

Hippopotame (./20) :
Quelles valeurs? Tu n'as jamais été capable de les citer...

Le souverainisme, il me semble qu'on en a parlé plusieurs fois.

Hippopotame (./20) :
Ah, comme ça serait rassurant si c'était le cas, hein?

Ben oui, c'est pour ça que les souverainistes sont majoritaires à l'AN et au PE

Hippopotame (./20) :
Et moi je te parle de la France. Tu peux souligner l'hétérogénéité irréductible de l'Europe si tu veux ; ce n'est pas mon propos.

Je parle d'Europe, tu me parles de la France, donc c'est un peu normal que je te fasse remarquer que tu changes le périmètre du débat pour coller à tes thèses. Tu me sors un citation de CDG comme "réponse" au fait que l'Europe a bénéficié du parapluie américain, ce qui est un fait. Donc t'es totalement à côté de la plaque pour le coup. C'est facile de quoter 10 posts plus loin pour embrouiller le lecteur...
Et je ne souligne aucune hétérogénéité. Au contraire, l'Europe a fait le choix de la sécurité sociale contre la sécurité militaire dans son ensemble.

Hippopotame (./20) :
Seule la France a une force nucléaire indépendante.

Et alors ? Ca ne change rien au fait que ce sont les USA qui ont protégé au moins le reste de l'Europe pendant 50 ans.

Hippopotame (./20) :
Les dépenses de retraites ne sont pas comparables d'un pays à l'autre pour des raisons évidentes de différence démographique et d'escroqueries financières, mais une fois de plus ce n'est pas du tout la question.

Nan mais je parle de sécurité sociale, tu réduit ça à la branche maladie par ignorance, et derrière tu me parles de retraites. A part ça, tu es cohérent . La pyramide des âges européennes et américaine n'est pas si différente que ça suffise à expliquer les différences de coûts. L'Europe à fait le choix de la sécurité sociale, pas les Etats-Unis. Ça à obéré nos capacités à financer le militaire. Un brillant mathématicien comme toi devrait pourtant le comprendre.

Bref là, tu essayes d'enfumer pour pallier à tes déficiences en répondant 10 posts trop tard et en quotant des morceaux incomplets. Tu n'as répondu à rien sur le fond.

./25 : c'est illisible

./25 Au contraire, je très fortement ce post de Yoshi Noir.

Au moins il ne tombe pas dans le confort intellectuel du relativisme qu'affectionnent certains ici, des Daladier des temps modernes, qui acceptent tout tant croyant à tord pouvoir préserver leur petit périmètre. La pensée de ces gens est claire, c'est NIMBY. On se recroqueville sur notre petit pays si fantastique, et on s'en fout du reste du monde, comme si on était déconnecté de tout. Puis on se réveille 30 ans plus tard pour se rendre compte qu'on a pris tellement de retard que plus personne ne nous prend au sérieux. Et c'est d'ailleurs tellement présomptueux de croire qu'on se débrouille mieux seuls qu'avec d'autres... Le génie français c'est bien, mais ça ne marche pas à tous les coups.

vince (./28) :
./25 : c'est illisible

et avec des [hr] ?