vince (./28) :
./25 : c'est illisible
et avec des [hr] ?
Yoshi Noir (./25) :CQFDHippopotame (./3) :Alors ça c'est la meilleure. Parce que s'il est bien un groupe inhumain, c'est certainement celui des Taliban.
Si on entre dans ce mode de pensée, au aboutit au summum de [...] la déshumanisation de l'adversaire.
Yoshi Noir (./25) :Et tu as lu le paragraphe « évolutions du programme politique des talibans » sur cette même page ? « la guérilla talibane a renoncé au port obligatoire de la barbe, à l'interdiction de la musique et à celle du cinéma. »
(Source : WP, article « Taliban »)
Yoshi Noir (./25) :
Ce que tu ne vois pas non plus, c'est que les afghans ne disposaient pas d'eux-même sous le régime des Taliban.
Et je doute qu'il y ait une grande majorité de la population qui soit apte à revivre les saloperies que ces soi-disant « étudiants » lui ont fait subir.
Alors ça c'est la meilleure. Parce que s'il est bien un groupe inhumain, c'est certainement celui des Taliban.
Ah bah faudrait savoir. D'un côté, tu prônes une autonomie afghane, et quand on leur prépare le terreau pour cette autonomie
(ce qui est dans le cadre de l'OTAN
,
Et puis où #cc# est l'ignominie dans le fait de déloger un régime de fous ?
Quelles sont les valeurs qui peuvent t'autoriser à défendre, voire à soutenir — tout au moins par le discours — les Taliban ?
Lesdits Taliban ne sont-ils pas l'exacte incarnation de ce que tout humaniste doit combattre ?
Ces gens-là ne sont pas pragmatiques pour un sou. Ils sont persuadés de détenir leur Vérité apprise dans les madrasas du Pakistan, et eux-mêmes refusent toute idée de négociation avec Ahmid Karzaï. Les « Taliban modérés », ça, c'est du bullshit.
Le problème c'est que la MANUA ne compte pas que les États-Unis, mais également 34 autres nations (Ici, un schéma simplifié) :
Non, nous « n'aidons » pas les États-Unis. À chaque région d'Afghanistan est affectée un contingent d'un pays, qui ont leur rôle spécifique. Le rôle des USA est d'aller au front, le rôle de la France est d'assurer l'après-guerre. Alors oui, les américains nous ont reproché de ne pas être assez sur le front, ce qui a contribué à ce que 1m68 envoie plus d'hommes là-bas... OMG, un changement de stratégie, skandale !
Tu confirmes donc que les Taliban sont les gentils et les forces de l'OTAN les grands maÿchants.
Après tout, on n'était pas forcé d'y aller, on serait alors juste considéré comme des alliés peu fiables
iwannabeasushi (./27) :
Le souverainisme, il me semble qu'on en a parlé plusieurs fois.
Ben oui, c'est pour ça que les souverainistes sont majoritaires à l'AN et au PE
Tu n'as répondu à rien sur le fond.
Flanker (./35) :
J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi cela semble vital de sacrifier notre armée en allant éliminer ces méchants Taliban alors que cela n'a déranger personne de laisser en place tout plein de régimes tout aussi méchants
Yoshi Noir (./39) :
du plus grand attentat de l'histoire de l'Humanité
Yoshi Noir (./25) :
Certainement pas. Les Taliban sont pour la plupart des pachtounes (également saoudiens, et sympathisants fondamentaliste) qui sont allés faire leurs classes dans des madrassas qu'on trouve... au Pakistan. La prise du pouvoir était télécommandée depuis Karachi. Les Taliban avaient besoin des services secrets pakistanais pour se maintenir. Ce que tu ne vois pas non plus, c'est que les afghans ne disposaient pas d'eux-même sous le régime des Taliban. Et je doute qu'il y ait une grande majorité de la population qui soit apte à revivre les saloperies que ces soi-disant « étudiants » lui ont fait subir.
Ah bah faudrait savoir. D'un côté, tu prônes une autonomie afghane, et quand on leur prépare le terreau pour cette autonomie (ce qui est dans le cadre de l'OTAN, contrairement aux forces spéciales qui elles font vraiment dans le roundhouse high kick contre les terroristes), tu gueules. Sinon, renseigne-toi vraiment sur les actions des troupes françaises contre les Taliban.
Il faut en discuter la pertinence. La stratégie de soumission des européens découle d'une perception erronée de l"hyperpuissance" américaine, destinée à dominer le XXIème siècle (un peu comme on pouvait croire en 1899 que la Grande Bretagne serait la superpuissance du XXième siècle).Tu confonds deux choses. Je n'ai pas dit que la présence de la France était « obligatoire » mais « légitime ». Et puis où #cc# est l'ignominie dans le fait de déloger un régime de fous ?
Hippopotame (./3) :Le problème c'est que la MANUA ne compte pas que les États-Unis, mais également 34 autres nations (Ici, un schéma simplifié) :
La force internationale (appelons la américaine, pas besoin de faire de périphrases) a montré son incapacité à fabriquer de l'État, ce qui est tout l'enjeu des conflits actuels. C'est aux afghans de le faire.
Non, nous « n'aidons » pas les États-Unis. À chaque région d'Afghanistan est affectée un contingent d'un pays, qui ont leur rôle spécifique. Le rôle des USA est d'aller au front, le rôle de la France est d'assurer l'après-guerre. Alors oui, les américains nous ont reproché de ne pas être assez sur le front, ce qui a contribué à ce que 1m68 envoie plus d'hommes là-bas... OMG, un changement de stratégie, skandale !
Yoshi Noir (./39) :
Peut-être parce que ces mêmes Taliban refusaient de livrer (voire protégeaient) le soutien logistique du plus grand attentat de l'histoire de l'Humanité contre un allié ?
Et une nouvelle fois, OTAN != forces spéciales
Hippopotame (./37) :
D'abord c'est bien naïf de croire qu'un régime peut se maintenir sans soutien de la population ; dans le cas afghan c'est naïf en particulier de se représenter les talibans comme des étrangers venus de la planète Mars pour opprimer une population qui les déteste et qui n'aspire qu'à de doux rêves de liberté américanisée.
Hippopotame (./37) :
Ta supposition de l'impopularité de l'insurrection est fausse. L'insurrection s'appuie sur la société afghane.
Hippopotame (./37) :
Les forces occupantes sont à 75% américaines et ce sont les ricains qui ont donné l'impulsion initiale et qui mènent la guerre, tout le reste est de la littérature.
Hippopotame (./37) :
parce que l'idée de droit d'ingérence qu'exprime ta phrase, qui s'est malheureusement répandue dans les années 90, est une négation du droit.
Hippopotame (./37) :
Je crois que c'est écrit explicitement dans ma phrase : ils sont représentatifs, sinon de la société et de la politique afghanes, au moins d'une bonne partie.
Flanker (./41) :
S'il y a bien une chose qui est vraie pour toutes les guérilla (je te conseille Les Guerres irrégulières, très bon livre sur l'ensemble des guérilla et assimilées du XXème), c'est que sans le soutien de la population, elles ne peuvent pas subsister. Donc dire que la population ne soutient pas les Taliban, c'est n'importe quoi...
Flanker (./41) :
Mais qui décide de qui est un régime de fous ? Trouves-tu légitime que les pays européens soient intervenus en France en 1790 ?
Flanker (./42) :
Tu te rends compte que tu justifies une des guerres les plus coûteuses pour seulement 3 000 morts ? Ok, ils sont américains, mais quand même ! Les millions de morts africains ne valent-ils pas la peine de dépenser autant ?
Souane (./40) :
(peut-être en terme d'attentat, mais bon, à l'échelle des guerres et même des catastrophes naturelles ...)
Hippopotame (./37) :
En fait j'en ai un petit peu rien à faire de cette discussion
Flanker (./35) :
J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi cela semble vital de sacrifier notre armée en allant éliminer ces méchants Taliban alors que cela n'a déranger personne de laisser en place tout plein de régimes tout aussi méchants
Flanker (./42) :
Tu te rends compte que tu justifies une des guerres les plus coûteuses pour seulement 3 000 morts ? Ok, ils sont américains, mais quand même !
Les millions de morts africains ne valent-ils pas la peine de dépenser autant ?
Au regard du droit international, les USA ont été agressés par l'Afghanistan,
Par ailleurs, je rajoute une question : sur quelle base, quel article du droit international tu peux qualfier cette guerre de "crime" ?
Pourquoi voudrais-tu que ces psychopathes sanguinaires se prêtent à ce jeu aujourd'hui plus qu'hier ? Comment peux-tu parler d'humanisme et de morale à propos de personnes qui ne font preuve ni d'humanisme, ni de morale ?
Concrètement, tu veux négocier quoi avec les talibans ?
iwannabeasushi (./46) :
Ben alors retiens toi de troller hein.
Hippopotame (./47) :
Non.
Hippopotame (./47) :
De faute politique ou d'imbécilité meurtrière si tu veux rester au premier degré juridique, et comprenant des crimes de guerre.
Hippopotame (./47) :
Je préfère voir les choses politiquement. Les saines questions qui font avancer le monde : comment juger les actions politiques qui ont été menées, quelles sont les perspectives à venir, qu'est ce qui est possible, et comment tirer le meilleur parti de la situation, pour mon pays et pour le genre humain?
Comment *des* exactions au sein de l'armée US permet de condamner *toute* la guerre en Afgha ?
- une classe moyenne importante et éduquée : l'Afghnanistan n'en a pas, et le taux d'alphabétisation est très bas.
- une société en paix, où chaque groupe ethnique est d'accord pour cohabiter avec les autres, et où chacun à une place : or l'Afghanistan est le lieu de luttes d'influence entre la majorité pachtoune et la minorité tadjik, chacune voulant posséder le pouvoir, sans partager avec l'autre.
- un système bureaucratique, éducatif, bref une ossature administrative d'une certaine ampleur, que le pays n'a pas. - un système où le droit pénal prime sur la vengeance personnelle.
iwannabeasushi (./46) :
Ca ne te semblait pas légitime d'intervenir en 2001 ? Après qu'on y reste, c'est un autre débat, mais l'intervention originelle ne me parait pas spécialement choquante.
Enfin "sacrifier notre armée", c'est un peu fort comme terme.
L'Afghanistan est devenu notre problème lorsque des terroristes nous visant ont commencé à s'y établir durablement.
Au moins en Afrique sub-saharienne, ils ont le bon goût de mourir en silence et de ne pas nous emmerder.
Hippopotame (./49) :
Alors :
- Ce ne sont pas les exactions seules qui condamnent la guerre.
- Les exactions sont constitutives de cette guerre comme de toute guerre, et sans doute bien plus que d'autres. - Les exactions sont l'un des outils politiques importants à utiliser pour arrêter cette guerre.
Flanker (./51) :
Faudrait quand même se décider sur ce qu'on est venu faire en Afghanistan... punir Al-Qaida ? renverser les Taliban ?
Flanker (./51) :
et pour ça, il y a pas mal d'autres moyens, autres que la guerre conventionnelle (bombardements ciblés, couper les transferts de fonds en provenance d'Arabie Saoudite, opérations spéciales dans les camps d'entraînement)
Hippopotame (./49) :
L'insurrection, elle, est capable de créer de l'État, c'est pour ça qu'elle gagne. Elle est capable d'intégrer des parts croissantes de la société afghane dans son réseau sécurisé : réseau mental, géographique, ou de solidarité civile.
Donc à ta dernière question : la coalition n'est est pas capable, ça va être aux insurgés de jouer ce rôle. Ce n'est pas un jugement de valeur comme tu veux absolument le croire. Notre marge de manÅ“uvre n'est pas si large et consiste en ce que la transition se passe au mieux ; le destin de l'Afghanistan n'étant pas entre nos mains.
Flanker (./51) :
Bien sûr qu'on sacrifie notre armée ! Tout comme le Royaume-Uni, qui perd sa domination des mers pour acheter des ventilos et des camions qui seront bons pour la casse quand ils partiront d'Afghanistan... On préfère sacrifier des programmes vitaux (renouvellement des ravitos) pour acheter des Rover
Yoshi Noir (./52) :Et donc la solution que tu préconises c'est de continuer la guerre ad vitam æternam ? pourquoi j'ai pas l'impression que c'est vraiment une solution ? est-ce que les Taliban ne sont pas plutôt dans une meilleure situation maintenant qu'après tout juste un an de guerre, de plus ? est-ce que les huit années supplémentaires ont eu un quelconque effet positif sur la situation politique là-bas ? qu'est-ce qui te permet de penser que le fait de rester encore plus longtemps a une chance quelconque d'arranger quoi que ce soit ?
Le problème de l'Afghanistan est que si on décapite le pouvoir, la tête va immanquablement repousser, faute d'alternative forte [...] On ne peut pas pour le moment prétendre terminer cette guerre sans que les Taliban reviennent au pouvoir.
Yoshi Noir (./52) :tu n'as pas l'impression de citer quelque chose de très, très, très périmé ? de toute évidence ce n'est pas cette résolution qui justifie qu'on reste en Afghanistan encore maintenant... donc il faudrait quand même répondre aux questions de Flanker : quel est le but de notre présence, comment on fait pour l'atteindre et quand est-ce qu'on s'en va ? alors à la troisième question tu peux répondre « quand on aura atteint le but », mais d'une part ça implique une réponse claire et très bien définie à la première, et d'autre part ça ne dit pas ce qu'on fait en cas d'échec... donc il est aussi crucial de répondre à la question 2, sinon ça devient « on attend que ça se passe jusqu'à ce que nos objectifs décident de se remplir spontanément ».
Resolution 1386 (2001) of 20 December - authorizes the deployment for six months of an International Security Force For Afghanistan.
Sally (./53) :
Et donc la solution que tu préconises c'est de continuer la guerre ad vitam æternam ?
Sally (./53) :
qu'est-ce qui te permet de penser que le fait de rester encore plus longtemps a une chance quelconque d'arranger quoi que ce soit ?
Yoshi Noir (./54) :Tu as donc l'impression que notre présence en Afghanistan affaiblit les Taliban (lentement mais sûrement, suffisamment en tous cas pour que (rester plus longtemps) => (les talibans seront plus faibles)) ? ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre...
Pas à ce point-là, mais suffisamment longtemps pour affaiblir une bonne fois pour toutes les Taliban.
Yoshi Noir (./54) :Ça n'est pas « arranger la situation », ça, c'est tout au plus « éviter de trop l'empirer » (à condition bien sûr d'admettre que « être occupé par une armée étrangère » est fondamentalement mieux que « être gouverné par des Taliban »)
Parce que tant que la coalition est là, les Taliban ne sont pas au pouvoir.
Sally (./55) :
Ça n'est pas « arranger la situation », ça, c'est tout au plus « éviter de trop l'empirer » (à condition bien sûr d'admettre que « être occupé par une armée étrangère » est fondamentalement mieux que « être gouverné par des Taliban »)
Yoshi Noir (./56) :Ben tu as dit qu'il fallait rester jusqu'à ce que les taliban soient suffisamment affaiblis, ça sous-entend qu'ils s'affaiblissent, ou sinon ça veut de facto dire qu'on reste éternellement...
(Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que la coalition gagnait de l'influence hein)
Yoshi Noir (./56) :Mais elle ne le sera jamais. Il faudra pourtant bien l'arrêter à un moment...
Parce que la guerre n'est pas finie.
Sally (./57) :
ça nous apporte quoi ? la bonne conscience d'aider les gentils Afghans à se défendre contre les méchants Taliban ? hum...
Sally (./57) :
Ben tu as dit qu'il fallait rester jusqu'à ce que les taliban soient suffisamment affaiblis, ça sous-entend qu'ils s'affaiblissent, ou sinon ça veut de facto dire qu'on reste éternellement...
Sally (./57) :
Mais elle ne le sera jamais. Il faudra pourtant bien l'arrêter à un moment...
Souane (./34) :
Moi j'aime pas les chinois, et si on allait leur déclarer la guerre pour les virer de leur pays ! (Non ? )