Guerre en Afgha - Page 3

http://www.cracked.com/article_18430_6-historic-acts-revenge-that-put-kill-bill-to-shame.html

Première histoire, la rébellion des soeurs Trung.

Une armée de FEMMES en plus. Contre des Han, soit des machistes typiques (le Confucianisme est assez phallocrate).

À mon tour de pas voir des edits :

Sally (./53) :
tu n'as pas l'impression de citer quelque chose de très, très, très périmé ?

Non, puisque la mission a été étendue encore, encore, et encore...

de toute évidence ce n'est pas cette résolution qui justifie qu'on reste en Afghanistan encore maintenant... donc il faudrait quand même répondre aux questions de Flanker : quel est le but
de notre présence, comment on fait pour l'atteindre et quand est-ce qu'on s'en va ? alors à la troisième question tu peux répondre  « quand on aura atteint le but », mais d'une part ça implique une réponse claire et très bien définie à la première, et d'autre part ça ne dit pas ce qu'on fait en cas d'échec... donc il est aussi crucial de répondre à la question 2, sinon ça devient « on attend que ça se passe jusqu'à ce que nos objectifs décident de se remplir spontanément ».

I°/ Déloger Al-Qaeda, ses infrastructures, son chef et ses soutiens, qui sont en Afghanistan ET au Pakistan et en échange, apporter un régime qui ne soit pas un obscurantisme religieux et quasi-médiéval comme le fut celui des Taliban.
II°/ Comment on fait ? On envoie plus de boys pour sécuriser le terrain (On est entre 70.000 et 80.000 alors qu'il faut environ 120.000 selon les experts pour sécuriser convenablement le pays) ET on permet le développement économique et social, même si la corruption empêche grandement tout ça. Construire des écoles pour permettre l'accès à une éducation gratuite et universelle et on avait promis 20 miyards à l'Afghanistan, pourquoi ne pas commencer à envoyer de l'argent ? L'intégrisme se nourrissant de la pauvreté et de l'ignorance, cela conduira à l'affaiblissement "intellectuel" des Taliban (si tant est qu'on peut parler d'un côté intellectuel quand on casse des télés, qu'on interdit la musique en s'assurant que les mariages n'en contiennent pas, qu'on dynamite des statues millénaires et qu'on écrase les homosexuels).
III°/ On s'en ira quand les Taliban seront mis hors d'état de nuire, que la sécurité sera assurée, et que les afghans seront capables de défendre eux-mêmes leur pays. Et à l'heure actuelle, aucune de ces trois conditions n'est assurée, on court tout droit au gâchis, faute de volonté ou de pression de l'opinion publique. Et ça va prendre malheureusement beaucoup de temps, étant donné que nos dirigeants ne se bougent pas le fion pour donner un peu d'oxygène financier à ce pays...

@Nico : Merci ^^

Les soldats néerlandais se barrent, ça c'est de la vassalité dis donc : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2010/08/01/les-troupes-neerlandaises-quittent-l-afghanistan_1394596_3216.html#ens_id=1191850

(Cela dit, ça me rend pessismiste sur les conséquences à moyen terme )

Yoshi Noir (./45) :
Les Taliban ayant le contrôle du sud-ouest du pays, c'est _un peu_ obligé que la population les soutient à la force de leur plein gré.

Non, tu n'as vraiment rien compris...
Une guérilla ne tiendra jamais longtemps si elle n'est pas soutenue par une fraction raisonnablement importante du peuple. C'est un *fait* éprouvé dans toutes les guerres irrégulières du monde, y compris en Afghanistan.

Flanker (./42) :
Tu te rends compte que tu justifies une des guerres les plus coûteuses pour seulement 3 000 morts ? Ok, ils sont américains, mais quand même ! Les millions de morts africains ne valent-ils pas la peine de dépenser autant ?

Le truc c'est que les Taliban soutiennent Ben Laden, au point de s'entraîner dans ses camps d'entraînement. Donc pour favoriser la capture de Ben Laden, il faut affaiblir ses mignons. Ne serait-ce que pour limiter le terrorisme islamiste (Cellule de Hambourg toussa). Maintenant, on ne peut pas _que_ déloger les Taliban. Si on ne faisait que ça, ils reviendraient illico au pouvoir.

Il y a une nuance entre affaiblir les Taliban et envahir un pays entier
Quand la Libye a soutenu un attentat contre les soldats américains à Berlin, les États-Unis n'ont pas envahi la Libye pour autant, mais ils ont fait un raid suffisamment important contre le pays... Si Al-Qaida a été vraiment affaiblie ces derniers temps, c'est essentiellement parce qu'on leur a coupé les vivres, pas parce que l'Afghanistan a été envahi...

Et 3.000 morts dans un attentat contre des civils, c'est tout sauf une chiquenaude. Et les pays d'Afrique noire n'envoient pas des kamikazes se faire sauter la cervelle. Alors, certes, la famine en Afrique subsaharienne me fait également chier, le pétrole est rayé, et les tigres souillent les plages, monde de merde, toussa Je veux bien que le relativisme foireux soit la règle sur yN, mais quand même...

Souane (./40) :
(peut-être en terme d'attentat, mais bon, à l'échelle des guerres et même des catastrophes naturelles ...)

Le jour où on se mangera un attentat meurtrier, ça ne va pas trop syguser en France...

À te lire, il suffit qu'il y ait un attentat pour qu'on puisse faire tout ce qu'on veut après... Et pourquoi pas la bombe nucléaire, pendant que tu y es ?

Yoshi Noir (./52) :
Pour les bombardements, pas facile étant donné le relief du pays...

Je ne vois pas le rapport On n'a pas le droit de bombarder les montagnes ?

Yoshi Noir (./52) :
Pour l'Arabie Saoudite, ce sont des alliés des US, et une base arrière pour eux. Il est clair que leur rôle est plus que trouble concernant l'organisation du 11 septembre, mais c'est pas demain la veille qu'on verra les USA enquêter sur eux

Et ça ne te choque pas ?
l'Afghanistan apporte un peu de soutien logistique à un attentat et il faut l'envahir, mais l'Arabie Saoudite apporte le soutien financier et ça ne te gêne pas qu'on ne fasse rien ?

Yoshi Noir (./54) :
Parce que tant que la coalition est là, les Taliban ne sont pas au pouvoir. Et tant qu'ils ne sont pas au pouvoir, ils ne pourront pas faire payer la population afghane au centuple de façon aveugle. Nous savons ce qu'ils ont fait, eux ne nous voient qu'à travers leur prisme fanatique. Oui, je sais, la corruption, elle, elle reste, elle gangrène le pays, c'est un problème épineux et complexe qui ne se règle pas en deux coups de cuiller à pot Certes la tâche est énorme et quasi-herculéenne, mais on essaie. En tous cas, l'ONU essaie, et essaie également de faire en sorte d'être autre chose qu'un machin.

Sauf que ça fait 9 ans qu'on piétine et que la situation empire peu à peu, et toi tu penses qu'il vaut mieux continuer à dépenser toutes nos ressources pour imposer une démocratie à un peuple à qui on n'a pas demandé son avis ?

Yoshi Noir (./56) :
il s'avère qu'en 2001, il y avait une guerre civile en Afghanistan contre les Taliban. Encore un signe qui montre que les afghans n'aiment pas les Taliban, contrairement à ce qu'a écrit Hippo

Es-tu au courant qu'il y a une nuance entre
« certains Afghans ne veulent pas des Taliban » (ce qui est juste) et « les Afghans n'aiment pas les Taliban » (ce qui est faux) ?
Si les Taliban étaient si peu aimés, ils ne recruteraient pas à tours de bras...

Flanker (./65) :
Non, tu n'as vraiment rien compris...
Une guérilla ne tiendra jamais longtemps si elle n'est pas soutenue par une fraction raisonnablement importante du peuple. C'est un *fait* éprouvé dans toutes les guerres irrégulières du monde, y compris en Afghanistan.

Les Taliban sont soutenus par une partie des afghans seulement là où ils passent, parce que les civils n'ont pas d'autre choix que de les soutenir s'ils tiennent à leur peau, c'est toi qui prends le problème à l'envers... Et non, ce n'est pas « une partie raisonnablement importante » de la population. D'ailleurs j'ai du mal à imaginer un plébiscite pour des gens qui rentraient chez les gens pour leur déchirer des photos de famille et détruire leurs CD. Tout comme j'ai du mal à croire à un soutien massif quand les Taliban massacrent la population civile de Mazar-E-Sharif.

"De plus, les partis constituant le Front Uni ont perpétré d'autres violations graves des droits de l'homme. Durant les années précédant la prise de contrôle de l'Afghanistan par les taliban, ces partis ont divisé le pays lors de luttes pour le contrôle de Kaboul. En 1994 uniquement, environ 25 000 personnes ont été tuées à Kaboul, la plupart des civils tués lors d'attaques à la roquette et à l'artillerie. Le tiers de la ville a été complètement détruit et le reste est très endommagé. Il n'y avait aucun sens du droit dans les régions aux mains de ces factions. À Kaboul, les forces du Jamiat-i Islami, de l'Ittihad et du Hizb-i Wahdat se sont toutes livrées à des viols, des exécutions sommaires, des arrestations arbitraires, des tortures et des "disparitions". À Bamiyan, les commandants du Hizb-i Wahdat ont régulièrement torturé des détenus."

Source : Re-Rawa

Tant qu'à faire, vu que c'est parole contre parole (enfin là j'ai un vieux lien), tu peux fournir un article qui montre un franc soutien des civils afghans aux Taliban, qui rappelons-le sont pour la plupart pakistanais et/ou pachtounes, et ce sont les _pakistanais_ qui les soutiennent ?

Flanker (./65) :
À te lire, il suffit qu'il y ait un attentat pour qu'on puisse faire tout ce qu'on veut après... Et pourquoi pas la bombe nucléaire, pendant que tu y es ?

C'est quand même un poil réducteur, limite fallacieux ce que tu écris là. On est intervenu pour non-respect du droit international de la part des Taliban. Et là-dedans, il y avait « protection et aide à des gens qui ont organisé un attentat », ce qui, ohhhhhhhh, correspondait aux aspirations des Taliban. Cela dit, on ne pouvait pas ne pas riposter, ça aurait été un signal fort aux terroristes de tous poils : « Vous pouvez y aller et continuer vos actes, on ne répliquera pas, pacifisme oblige ».
Il n'appartenait qu'aux Taliban de coopérer. S'il y avait bien une année où ils pouvaient avoir les faveurs de la communauté internationale, c'était en 2001, ave la lutte contre l'opium (jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ça leur faisait une manne financière en moins).

Flanker (./65) :
Et ça ne te choque pas ?
l'Afghanistan apporte un peu de soutien logistique à un attentat et il faut l'envahir, mais l'Arabie Saoudite apporte le soutien financier et ça ne te gêne pas qu'on ne fasse rien ?

Ben si ? Tu veux qu'on fasse quoi ? Brailler « BWAAAAAAAAAAAAH RAISON D'ÉTAT PAS BIENG » ?

Flanker (./65) :
Sauf que ça fait 9 ans qu'on piétine et que la situation empire peu à peu, et toi tu penses qu'il vaut mieux continuer à dépenser toutes nos ressources pour imposer une démocratie à un peuple à qui on n'a pas demandé son avis ?

Pas _imposer_ une démocratie, plutôt faire reculer la corruption pour éviter que Karzaï ne soit élu par défaut, mais également développer l'éducation et apporter une aide financière. En clair, je préconise un changement de stratégie, pas continuer la guerre tel que c'est parti actuellement. En gros, tu préconises de laisser les afghans dans leur merde et qu'ils se débrouillent entre eux ? Parce que vue la configuration actuelle, les Taliban risquent de revenir et d'organiser une chasse aux sorcières pire qu'avant leur prise du pouvoir et tu peux être sûr qu'il n'y aura ni éducation, ni aides financières, ni progrès. À la limite, t'en as rien à cirer du peuple afghan ?

Flanker (./65) :
Si les Taliban étaient si peu aimés, ils ne recruteraient pas à tours de bras...

C'est pour ça qu'ils étaient en guerre civile en 2001, et que la rébellion du Nord de Massoud, c'était du pipi de chat ?

Yoshi Noir (./66) :
À la limite, t'en as rien à cirer du peuple afghan ?

Et toi, tu en as quelque chose à cirer de tous les autres pays du monde qui sont dans la merde et où personne n'intervient ?

Quant à la guerre en Afghanistan, si tu crois que le sort du peuple afghan est une raison principale derrière ce conflit, tu est bien naïf... Les États-Unis et les autres s'en foutent complètement, sauf éventuellement si ça peut servir leurs intérêts plus ou moins indirectement (permettre des alliances, redorer son blason auprès de l'opinion publique...). La géopolitique est un domaine largement amoral.

Ben non, c'est pas la raison principale, c'est plus une caution étant donné qu'on va quand même envahir un pays et qu'on y fait la guerre.
Sinon les USA qui contrôlent les ressources... Tous les projets de gazoduc sont tombés à l'eau car pas rentables et Karzaï signe avec... les chinois pour l'exploitation des mines de cuivre d'Aynak.

Pour l'instant, le retour sur investissement pour les USA est de podzob...

Flanker (./65) :
Sauf que ça fait 9 ans qu'on piétine et que la situation empire peu à peu, et toi tu penses qu'il vaut mieux continuer à dépenser toutes nos ressources pour imposer une démocratie à un peuple à qui on n'a pas demandé son avis ?

AFAIK, la structure traditionnelle du peuple Afghan ressemble à celle qu'on avait en Gaulle il y a 2000 ans : des tribus (ou groupes de tribus) qui ont toujours su se trouver un chef fédérateur quand le besoin de défense se faisait sentir. AFAIK encore, l'Afghanistan n'a, grâce à ce système, jamais perdu une guerre.

YN>

Zerosquare (./67) :

Yoshi Noir (./66) :
À la limite, t'en as rien à cirer du peuple afghan ?

Et toi, tu en as quelque chose à cirer de tous les autres pays du monde qui sont dans la merde et où personne n'intervient ?

Prehisto (./70) :
Et toi, tu en as quelque chose à cirer de tous les autres pays du monde qui sont dans la merde et où personne n'intervient ?

Comme qui ? Les Tchétchènes ? On est plus ou moins au courant de comment la population est traitée là-bas sous couvert de lutte contre le terrorisme, le problème étant le véto de la Russie qui ne tient pas vraiment à voir du casque bleu dans ses contrées...

Donc oui, tout dommage envers la population est injuste. Cela dit, belle tentative de digression.

Nan mais juste : un de tes arguments, en plus de la lutte contre le terrorisme (qui ne tient pas debout vu qu'on ne fait rien contre l'Arabie Saoudite qui finance tout ça), c'est "il faut aller libérer ces pauvres Afghans qui vivent sous la terreur des Talibans".
Est-ce que tu te dis la même chose pour les autres dictatures, ou assimilées, du monde ?

Les Afghans ne veulent pas d'ailleurs qu'on les libèrent, ils veulent qu'on les aide à foutre à la porte ces connards de pakis (la plupart des talibans venant des écoles hyper intégristes cachées dans les montagnes Paki à la frontière).

Yoshi Noir (./71) :
Tchétchènes

Les Inuits, les Éthiopiens, certaines minorités en Chine, les Bengalis, les intouchables, les noirs américains, les habitants des favelas, les minorités amérindiennes, nombreuses tribus de Pygmées, les Aborigènes, les Gitans et Roms, les Boshimans, les paysans sans terre d'Amazonie...
Les exemples ne manquent pas. Est-ce qu'il viendrait à l'idée d'envoyer des troupes militaires en Australie pour protéger les Aborigènes ? Ou d'entrer en conflit politique avec le Danemark sur le sort des Inuits ?

Les autres dictatures n'ont pas contribué à l'organisation du plus gros attentat qui a marqué la planète et à la protection de ces organisateurs. C'est ça le casus belli. Du pur droit international. C'est quand même assez sidérant de voir que j'écris que la reconstruction de l'Afghanistan est un objectif secondaire, mais que vous me tombez dessus en me faisant dire que je considère ça comme un objectif primaire. [cross] : ce que veulent les Afghans, c'est ce qu'a écrit The_CUrE en ./73

Cela dit, oui, il y avait Khadafi et ses attentats de Lockerbie et de l'UTA 772, sauf que ça n'est pas allé plus loin que par un embargo, qui a été levé une fois que Khadafi avait décidé de coopérer, ce qui n'est pas le cas des Taliban qui n'ont jamais voulu négocier.

./74 > Ces minorités ne sont jamais allées commettre des crimes de masse à l'étranger et les dirigeants des pays où habitent ces minorités ne les protègent pas, au contraire...

Yoshi Noir (./75) :
Les autres dictatures n'ont pas contribué à l'organisation du plus gros attentat qui a marqué la planète

Ça (sans minimiser l'impact sur les victimes), c'est parce que les États-Unis en ont fait tout un foin, et qu'on entend encore parler presque 10 ans plus tard de la rengaine "post-9/11 world", etc. Des attentats, il y en a eu dans tous les pays de tout temps, et ça n'a jamais été monté en épingle de cette manière. Quelques exemples occidentaux pour ceux qui ont la mémoire courte : 1993 à New-York (au World Trade Center, en plus), 1995 à Paris, 2005 à Londres... et je ne parle même pas des innombrables attentats liés à des volontés indépendantistes un peu partout dans le monde.

Y'a pas eu suffisamment de morts, c'est pour ça

Le 11/9 a révélé la capacité de nuisance d'un ennemi insaisissable qui attaque sans prévenir, un ennemi sans nationalité précise, capable de commettre les pires folies au nom d'une vision biaisée de l'étranger. 3.000 morts en 3 heures. Et la première fois que les USA sont attaqués sur leur territoire depuis Pearl Harbour. Ça n'a rien à voir avec les fanatiques isolés du Londonistan, ou le GIA, qui même s'ils ont été meurtriers, sont sans commune mesure en nombre de morts, et n'ont pas eu le même impact planétaire. C'est aussi ça la différence : pour le 11/9, le responsable venait de l'étranger tandis que pour les autres, c'étaient des citoyens des pays concernés. Toujours dans ce relativisme bancal...

En ce qui concerne les attentats commis au WTC mais aussi l'USS Cole et l'ambassade américaine en Somalie, ça faisait un bail que Ben Laden s'était lui-même déclaré ennemi numéro un des USA et que ceux-ci le recherchaient plus ou moins activement. Non, ils n'ont pas trouvé en lui un bouc émissaire et savaient où orienter leurs pistes une fois que les attaques ont eu lieu.

Quand il fut localisé en Afghanistan, on a juste demandé aux Taliban s'ils voulaient appliquer une résolution de l'ONU votée deux ans plus tôt. Refus de leur part => boum.

Yoshi Noir (./75) :
Les autres dictatures n'ont pas contribué à l'organisation du plus gros attentat qui a marqué la planète et à la protection de ces organisateurs. C'est ça le casus belli. Du pur droit international. C'est quand même assez sidérant de voir que j'écris que la reconstruction de l'Afghanistan est un objectif secondaire, mais que vous me tombez dessus en me faisant dire que je considère ça comme un objectif primaire. [cross] : ce que veulent les Afghans, c'est ce qu'a écrit The_CUrE en ./73

Cela dit, oui, il y avait Khadafi et ses attentats de Lockerbie et de l'UTA 772, sauf que ça n'est pas allé plus loin que par un embargo, qui a été levé une fois que Khadafi avait décidé de coopérer, ce qui n'est pas le cas des Taliban qui n'ont jamais voulu négocier.

./74 > Ces minorités ne sont jamais allées commettre des crimes de masse à l'étranger et les dirigeants des pays où habitent ces minorités ne les protègent pas, au contraire...

Il est quand même ahurissant ton raisonnement :
Al-Qaida a fait des attentats aux États-Unis, donc il faut envahir l'Afghanistan pour sauver les Afghans.

./79 > C'est à se demander si t'as lu ce que t'as quoté...

On va essayer une dernière fois :
"Al-Qaeda attaque les USA, les Taliban en Afghanistan ont contribué au développement d'Al-Qaeda et protègent cette organisation, donc on va chercher Ben Laden, annihiler ses soutiens et étant donné qu'on va mettre le boxon, essayer de se racheter en mettant au passage un meilleur système que l'obscurantisme religieux précédent (en aidant la rébellion du Nord)"

Racheter quoi ?

Et on les a aidés en rien les Afghans, on les a contre-envahis, c'est un échec pur et simple et Flanker a très bien compris.

Yoshi Noir (./78) :
3.000 morts en 3 heures.

Peanuts. 3 fois rien. Dresde, Hiroshima, Nagasaki, c'était encore plus mieux bien.

Yoshi Noir (./78) :
Et la première fois que les USA sont attaqués sur leur territoire depuis Pearl Harbour

Bonne piqure de rappel

Yoshi Noir (./78) :
d'un ennemi insaisissable qui attaque sans prévenir, un ennemi sans nationalité précise

Yoshi Noir (./80) :
les Taliban en Afghanistan ont contribué au développement d'Al-Qaeda

cherchez l'erreur...

y'a bien eu un choix plus ou moins arbitraire d'aller en afgha plutôt que dans un autre pays soutenant Al Qaeda... On aurait du bombarder genève, y'avait plein de banques avec des comptes de ben laden et ses potes... et y'avait la concentration nécessaire à la réalisation d'un meurtre de 3000+1 personnes pour les représailles...

Un article intéressant pour ceux qui comme Flanker pensent que bombarder des montagnes de loin est la meilleure solution et que la coalition ne devrait pas s'occuper de protéger les civils.

The_CUrE (./81) :
Racheter quoi ?

Et on les a aidés en rien les Afghans, on les a contre-envahis, c'est un échec pur et simple et Flanker a très bien compris.

C'est un « échec » parce que les médias européens insistent davantage sur les soldats morts au feu On parle très peu des opérations militaires qui sont des succès (mais ça se peut comprendre étant donné la communication désastreuse de Javier Solana lors des bombardements contre la Serbie).

Pour info, voici une lettre très intéressante rédigée après la mort d'un soldat français : http://www.memoiredesvies.com/un-capitaine-du-rep-a-loccasion-du-deces-de-robert-hutnik

vince (./83) :
On aurait du bombarder genève, y'avait plein de banques avec des comptes de ben laden et ses potes... et y'avait la concentration nécessaire à la réalisation d'un meurtre de 3000+1 personnes pour les représailles...

C'est sympa de quoter ce qui t'arrange pour arriver à poster ce genre de procès d'intention.
L'envahissement du pays n'était pas prévu et les Taliban ont _refusé_ de négocier en envoyant carrément paître les diplomates occidentaux. Marrant que tu ne l'aies pas vu...

(Merde planté entre citer et éditer)

Tilt de dernière minute :

Folco (./82) :
Peanuts. 3 fois rien. Dresde, Hiroshima, Nagasaki, c'était encore plus mieux bien.

Oui, mais en temps de guerre.

Donc si je comprends bien, il faut absolument continuer la guerre en Afghanistan, et la raison, c'est pour se racheter de l'avoir commencée ?

Yoshi Noir (./75) :
./74 > Ces minorités ne sont jamais allées commettre des crimes de masse à l'étranger et les dirigeants des pays où habitent ces minorités ne les protègent pas, au contraire...

Je ne pense pas que les Afghans protègent les terroristes. Par contre, ils doivent en avoir sacrément marre d'avoir d'être occupés et voient peut-être leurs anciens ennemis (les Talibans et autres) comme une solution possible à l'éviction de ces occupants (qui, rappelons-le, semblent faire peu de cas des dégâts collatéraux).

Yoshi Noir (./75) :
Les autres dictatures n'ont pas contribué à l'organisation du plus gros attentat qui a marqué la planète et à la protection de ces organisateurs. C'est ça le casus belli. Du pur droit international. C'est quand même assez sidérant de voir que j'écris que la reconstruction de l'Afghanistan est un objectif secondaire, mais que vous me tombez dessus en me faisant dire que je considère ça comme un objectif primaire. [cross] : ce que veulent les Afghans, c'est ce qu'a écrit The_CUrE en ./73

Euh un groupe de terroristes sans rattachement géographique tue, donc on va attaquer deux pays. Pour le second, on sait à présent que l'excuse était foireuse, ça a même été admis par les autorités américaines. Pour le premier, on cherche toujours Ben Laden et on n'a - pour l'instant - pas vu beaucoup d'images de ces camps d'entrainements pour terroristes de pointe (ce sont toujours les mêmes vieilles images qui circulent).

Les attentats du 11 septembre, c'est un peu l'assassinat de François-Ferdinand en 1914 : une bonne raison pour aller faire tout ce qu'on veut sur le plan militaire.

Ah, et je réponds à la réponse de ibwas de l'autre topic sur la guerre en Afghanistan comme étant une guerre dont on ne connaît plus les tenants et les aboutissants : on ne sait effectivement plus pourquoi les USA se battent encore. On ne sait pas s'ils cherchent encore Ben Laden ou pas (il est mort ? vivant ?), mais peut-on justifier de mettre un pays à feu et à sang pour un seul homme ?
On ne sait pas s'ils viennent y installer la démocratie (mais quel exemple de démocratie que cette ingérence et cette occupation militaire d'un pays qui n'a absolument rien fait, et qui se trouve "juste" être le repère d'un groupe de terroristes qui a probablement au moins autant de membres aux USA qu'en Afghanistan).
On ne comprend plus qui est allié avec qui (les ennemis d'hier sont les alliés d'aujourd'hui, mais en fait on réalise qu'au final ils sont effectivement affiliés au plus offrant mais en fait non ; inversement, les alliés d'hier sont les ennemis d'aujourd'hui, ce qui fait que les américains se battent contre des gens qu'ils ont eux-mêmes armés).
Les enjeux géopolitiques & économiques sont flous (au contraire de l'Iraq), mais on voit régulièrement éclore des papiers sur les richesses naturelles du pays et sur la position stratégique de l'Afghanistan dans la géographie économique du XXIème siècle.
On ne comprend plus qui est militaire et qui ne l'est pas. Entre les militaires de carrière, les conscrits, les appelés, les miliciens, les paysans, les terroristes...

En outre, si les USA avaient vraiment légitimité d'attaquer l'Afghanistan comme un pays ennemi, ils ne se seraient pas embarrassés de scrupules : ils ont les moyens de faire du pays le plus grand parking de supermarché au monde en quelques mois (ou alors, à quoi ça sert d'avoir l'une des plus grosses armées au monde, le plus gros budget militaire au monde et le meilleur équipement militaire associé), mais préfèrent s'empêtrer dans une guerre interminable. Quelles en sont les vraies raisons ? Quels avantages tirent-ils de la situations ?
L'avantage premier est simple : ça permet de stimuler une situation de peur sur le sol américain. "Regardez, on n'a pas réussi à vaincre les terroristes, nous devons donc continuer à poursuivre une démarche dans la lignée du Patriot Act". C'est pour cet ensemble d'éléments que je trouve que cette guerre ressemble à 1984 (pas d'ennemi connu et reconnu, juste un nom [Al Quaïda], pas de clarté dans les objectifs de guerre, etc.).

Il ne faut pas oublier que les attentats du 11 septembre sont l'oeuvre d'une poignée de personnes, qui a détourné des avions avec des couteaux. Effectivement, il y a eu des dégâts, mais on est loin d'une guerre. 3000 morts, c'est rien par rapport au nombre de victimes de la guerre des gangs qui sévit directement sur le sol américain.
Je ne dis pas que les USA n'auraient rien dû faire. Bush s'est retrouvé dans une situation bien pourrie, avec un ennemi invisible (c'est le propre du terrorisme), et il a fallu qu'il s'en invente un. Politiquement, il n'a pas trop mal manœuvré. Mais ça fait 9 ans, rien n'a changé, et c'est une situation qui ne devrait même pas être tolérée aux Nations Unies.

iwannabeasushi (./84) :
Un article intéressant pour ceux qui comme Flanker pensent que bombarder des montagnes de loin est la meilleure solution et que la coalition ne devrait pas s'occuper de protéger les civils.

Ha ha The Economist, ha ha

Autrement je trouve son analyse spécialement naïve, et en plus dire que c'est aux troupes étrangères de s'atteler au sale boulot c'est carrément de la connerie.

YN > Il n'empêche que la situation actuelle en Afgha est intenable, la population refuse cette "contre-invasion", la seule solution est de l'alphabétiser en farsi (les talibans alphabétisaient surtout en arabe sur le Coran si je me rappelle bien, or l'arabe a beau avoir piqué l'alphabet perse ça n'a rien à voir), de leur laisser de quoi s'entretuer, puis les laisser se démerder entre eux.

Nil (./88) :
Je ne pense pas que les Afghans protègent les terroristes. Par contre, ils doivent en avoir sacrément marre d'avoir d'être occupés et voient peut-être leurs anciens ennemis (les Talibans et autres) comme une solution possible à l'éviction de ces occupants (qui, rappelons-le, semblent faire peu de cas des dégâts collatéraux).

Déçus et écœurés par rapport à une aide promise qui ne vient pas ou mal, mais tout le monde sur le terrain est d'accord pour dire que sans les forces de l'OTAN, c'est le bordel assuré : http://www.grands-reporters.com/Le-risque-d-une-guerre-sans-fin.html Il faudrait que nos dirigeants se préoccupent un peu plus del 'argent qu'ils envoient pour l'Afghanistan et qu'ils n'hésitent pas à taper du poing sur la table face à la corruption rampante.

Et une guerre propre, ça n'existe pas. Ça fait depuis la Serbie que l'on s'efforce de tuer le moins possible de civils, car on sait que les dommages colatéraux sont le meilleur moyen de cimenter une opinion contre soi. On le sait que les USA ne font pas dans la dentelle et prennent peu de précautions, mais dire que l'OTAN n'en a rien à cirer de ses dommages colatéraux, c'est... stupide pour être poli. Cependant, l'opinion publique occidentale est vraiment hyper-sensible à chaque bavure commise. Mais pendant qu'on pleure les civils tués par erreur, on ne s'occupe pas des crimes commis par les Taliban à coups de bombes au marché (et qui sont eux, sont prémédités). Sans oublier qu'avant l'invasion de l'Afghanisation, les Taliban se foutaient déjà pas mal de tuer du civil innocent.

Euh un groupe de terroristes sans rattachement géographique tue, donc on va attaquer deux pays.

L'Irak n'a rien à voir avec l'Afghanistan. Premièrement, ça faisait un bon bout de temps qu'on comptait finir la guerre du Golfe (depuis au moins 1998 et Clinton pour faire oublier ses histoires de cul). La guerre en Afghanistan a été préparée en seulement un mois. Deubeuliou a voulu profiter du capital sympathie pour faire n'importe quoi, et s'il n'avait pas été autant obsédé par l'Irak au point d'en faire une priorité et d'y claquer X fois plus de pognon, il aurait pu déployer correctement les GIs sur un seul front. Sans compter que la guerre en Irak, elle, s'est vraiment faite au mépris du droit international. Ah, et Guantanamo, ça c'est aussi nébuleux qu'Al-Qaeda. N'essaie donc pas de me faire passer pour un faucon néo-conservateur.

En outre, si les USA avaient vraiment légitimité d'attaquer l'Afghanistan comme un pays ennemi,

La communauté internationale dans son ensemble n'a rien trouvé à redire.

ils ne se seraient pas embarrassés de scrupules : ils ont les moyens de faire du pays le plus grand parking de supermarché au monde en quelques mois (ou alors, à quoi ça sert d'avoir l'une des plus grosses armées au monde, le plus gros budget militaire au monde et le meilleur équipement militaire associé), mais préfèrent s'empêtrer dans une guerre interminable. Quelles en sont les vraies raisons ?

Ah mais dans un combat OTAN contre Taliban, l'OTAN gagne haut-la-main. Les Taliban savent euxmêmes qu'ils n'ont pas la puissance de feu nécessaire pour vaincre leurs ennemis. Ils utilisent alors la guérilla, les techniques de harcèlement et n'hésitent pas à se mélanger à la population pour faire d'inévitables victimes innocentes et faire retourner la population occidentale contre ses dirigeants grâce aux effets médiatiques. Et à voir le résultat ici, ça fonctionne à merveille.

On ne comprend plus...On ne comprend plus...

*Tu* ne comprends plus. Mais il est vrai que la situation des alliances en Afghanistan est complexe, l'adage en vogue étant : « l'ennemi de mon ennemi est mon ami ».

Je ne dis pas que les USA n'auraient rien dû faire. Bush s'est retrouvé dans une situation bien pourrie, avec un ennemi invisible (c'est le propre du terrorisme), et il a fallu qu'il s'en invente un. Politiquement, il n'a pas trop mal manœuvré. Mais ça fait 9 ans, rien n'a changé, et c'est une situation qui ne devrait même pas être tolérée aux Nations Unies.

Premièrement, c'est Obama qui est aux commandes maintenant.
Deuxièmement, tu nies carrément l'implication des Taliban dans l'organisation du 11 septembre et la protection d'Al-Qaeda et le fait que l'Afghanistan était la base principale du terrorisme fondamentaliste. Et non, ce n'est pas parce que nous ne subissons pas d'attaques de leur part sur notre territoire qu'on doit s'en foutre éperdument.
Troisièmement, bien qu'il ait pu en jouer sur le plan politique, si Deubeuliou était vraiment compétent, il n'aurait pas envoyé Donald Rumsfeld exhiber des fioles de fsjdhfskdfhskj aux Nations Unies. Il a quand même bien foutu la merde durant ses 8 années de présidence.
Quatrièmement, tu ne considères cette guerre que sur le plan militaire. Or c'est précisément ce que je critique de cette guerre : la stratégie que l'OTAN mène actuellement est inefficace. Or, la MANUA, c'est un poil plus élaboré...
Cinquièmement, les Nations Unies devraient donc critiquer une mission qu'ils mènent eux-mêmes (Relis les résolutions 1368 et 1373 ) ?

YN > Il n'empêche que la situation actuelle en Afgha est intenable, la population refuse cette "contre-invasion", la seule solution est de l'alphabétiser en farsi (les talibans alphabétisaient surtout en arabe sur le Coran si je me rappelle bien, or l'arabe a beau avoir piqué l'alphabet perse ça n'a rien à voir), de leur laisser de quoi s'entretuer, puis les laisser se démerder entre eux.

cf. le lien que j'ai mis plus haut. Même si le comportement de la coalition est détestable, il y a de la stabilité là où ils se trouvent. Se barrer tout de suite de l'Afghanistan avec des Taliban encore vivaces et pas d'homme fort comme Massoud, ça permettra seulement de les voir revenir avec un régime encore plus terrible faute de police et d'armée bien formées. Et là, on pourra être sûr que si on se barre, alors nos efforts n'auront servi à rien. Là est le problème, et il faut sortir de ce status quo.

Pour sûr, les afghans vont être contents de voir les envahisseurs repartir, mais à court terme seulement, lorsque Karzaï aura été renversé bien grassement. Nous avons laissé une trace en Afghanistan, le but étant de faire en sorte que cette trace soit la moins infâmante possible pour ce pays.

Si on veut être cynique jusqu'au bout et adopter une vision à la IWBAS, il est dans l'intérêt de l'Afghanistan de connaître un développement économique pour qu'il puisse développer des échanges commerciaux avec le reste de l'Asie et pourquoi pas, le reste du monde pour que tout le monde sorte ainsi gagnant. Développement économique que les Taliban n'ont pas apporté ; ils préféraient installer une théocratie pure et dure.