90

Nil (./88) :
Je ne pense pas que les Afghans protègent les terroristes. Par contre, ils doivent en avoir sacrément marre d'avoir d'être occupés et voient peut-être leurs anciens ennemis (les Talibans et autres) comme une solution possible à l'éviction de ces occupants (qui, rappelons-le, semblent faire peu de cas des dégâts collatéraux).

Déçus et écœurés par rapport à une aide promise qui ne vient pas ou mal, mais tout le monde sur le terrain est d'accord pour dire que sans les forces de l'OTAN, c'est le bordel assuré : http://www.grands-reporters.com/Le-risque-d-une-guerre-sans-fin.html Il faudrait que nos dirigeants se préoccupent un peu plus del 'argent qu'ils envoient pour l'Afghanistan et qu'ils n'hésitent pas à taper du poing sur la table face à la corruption rampante.

Et une guerre propre, ça n'existe pas. Ça fait depuis la Serbie que l'on s'efforce de tuer le moins possible de civils, car on sait que les dommages colatéraux sont le meilleur moyen de cimenter une opinion contre soi. On le sait que les USA ne font pas dans la dentelle et prennent peu de précautions, mais dire que l'OTAN n'en a rien à cirer de ses dommages colatéraux, c'est... stupide pour être poli. Cependant, l'opinion publique occidentale est vraiment hyper-sensible à chaque bavure commise. Mais pendant qu'on pleure les civils tués par erreur, on ne s'occupe pas des crimes commis par les Taliban à coups de bombes au marché (et qui sont eux, sont prémédités). Sans oublier qu'avant l'invasion de l'Afghanisation, les Taliban se foutaient déjà pas mal de tuer du civil innocent.
Euh un groupe de terroristes sans rattachement géographique tue, donc on va attaquer deux pays.

L'Irak n'a rien à voir avec l'Afghanistan. Premièrement, ça faisait un bon bout de temps qu'on comptait finir la guerre du Golfe (depuis au moins 1998 et Clinton pour faire oublier ses histoires de cul). La guerre en Afghanistan a été préparée en seulement un mois. Deubeuliou a voulu profiter du capital sympathie pour faire n'importe quoi, et s'il n'avait pas été autant obsédé par l'Irak au point d'en faire une priorité et d'y claquer X fois plus de pognon, il aurait pu déployer correctement les GIs sur un seul front. Sans compter que la guerre en Irak, elle, s'est vraiment faite au mépris du droit international. Ah, et Guantanamo, ça c'est aussi nébuleux qu'Al-Qaeda. N'essaie donc pas de me faire passer pour un faucon néo-conservateur.
En outre, si les USA avaient vraiment légitimité d'attaquer l'Afghanistan comme un pays ennemi,

La communauté internationale dans son ensemble n'a rien trouvé à redire.
ils ne se seraient pas embarrassés de scrupules : ils ont les moyens de faire du pays le plus grand parking de supermarché au monde en quelques mois (ou alors, à quoi ça sert d'avoir l'une des plus grosses armées au monde, le plus gros budget militaire au monde et le meilleur équipement militaire associé), mais préfèrent s'empêtrer dans une guerre interminable. Quelles en sont les vraies raisons ?

Ah mais dans un combat OTAN contre Taliban, l'OTAN gagne haut-la-main. Les Taliban savent euxmêmes qu'ils n'ont pas la puissance de feu nécessaire pour vaincre leurs ennemis. Ils utilisent alors la guérilla, les techniques de harcèlement et n'hésitent pas à se mélanger à la population pour faire d'inévitables victimes innocentes et faire retourner la population occidentale contre ses dirigeants grâce aux effets médiatiques. Et à voir le résultat ici, ça fonctionne à merveille.
On ne comprend plus...On ne comprend plus...

*Tu* ne comprends plus. Mais il est vrai que la situation des alliances en Afghanistan est complexe, l'adage en vogue étant : « l'ennemi de mon ennemi est mon ami ».
Je ne dis pas que les USA n'auraient rien dû faire. Bush s'est retrouvé dans une situation bien pourrie, avec un ennemi invisible (c'est le propre du terrorisme), et il a fallu qu'il s'en invente un. Politiquement, il n'a pas trop mal manœuvré. Mais ça fait 9 ans, rien n'a changé, et c'est une situation qui ne devrait même pas être tolérée aux Nations Unies.

Premièrement, c'est Obama qui est aux commandes maintenant.
Deuxièmement, tu nies carrément l'implication des Taliban dans l'organisation du 11 septembre et la protection d'Al-Qaeda et le fait que l'Afghanistan était la base principale du terrorisme fondamentaliste. Et non, ce n'est pas parce que nous ne subissons pas d'attaques de leur part sur notre territoire qu'on doit s'en foutre éperdument.
Troisièmement, bien qu'il ait pu en jouer sur le plan politique, si Deubeuliou était vraiment compétent, il n'aurait pas envoyé Donald Rumsfeld exhiber des fioles de fsjdhfskdfhskj aux Nations Unies. Il a quand même bien foutu la merde durant ses 8 années de présidence.
Quatrièmement, tu ne considères cette guerre que sur le plan militaire. Or c'est précisément ce que je critique de cette guerre : la stratégie que l'OTAN mène actuellement est inefficace. Or, la MANUA, c'est un poil plus élaboré...
Cinquièmement, les Nations Unies devraient donc critiquer une mission qu'ils mènent eux-mêmes trifus (Relis les résolutions 1368 et 1373 oui) ?
YN > Il n'empêche que la situation actuelle en Afgha est intenable, la population refuse cette "contre-invasion", la seule solution est de l'alphabétiser en farsi (les talibans alphabétisaient surtout en arabe sur le Coran si je me rappelle bien, or l'arabe a beau avoir piqué l'alphabet perse ça n'a rien à voir), de leur laisser de quoi s'entretuer, puis les laisser se démerder entre eux.

cf. le lien que j'ai mis plus haut. Même si le comportement de la coalition est détestable, il y a de la stabilité là où ils se trouvent. Se barrer tout de suite de l'Afghanistan avec des Taliban encore vivaces et pas d'homme fort comme Massoud, ça permettra seulement de les voir revenir avec un régime encore plus terrible faute de police et d'armée bien formées. Et là, on pourra être sûr que si on se barre, alors nos efforts n'auront servi à rien. Là est le problème, et il faut sortir de ce status quo.

Pour sûr, les afghans vont être contents de voir les envahisseurs repartir, mais à court terme seulement, lorsque Karzaï aura été renversé bien grassement. Nous avons laissé une trace en Afghanistan, le but étant de faire en sorte que cette trace soit la moins infâmante possible pour ce pays.

Si on veut être cynique jusqu'au bout et adopter une vision à la IWBAS, il est dans l'intérêt de l'Afghanistan de connaître un développement économique pour qu'il puisse développer des échanges commerciaux avec le reste de l'Asie et pourquoi pas, le reste du monde pour que tout le monde sorte ainsi gagnant. Développement économique que les Taliban n'ont pas apporté ; ils préféraient installer une théocratie pure et dure.

91

Non, je ne suis pas d'accord avec ton jugement. Massoud résistait certes aux Talibans, mais je ne pense pas que c'était une solution, lui aussi aurait probablement voulu s'emparer du pouvoir, rappelle-toi qu'il a tenu tête aux Soviets.

Quant à la stabilité, il y en a ptet avec l'armée française, mais les sites US/UK, là j'en doute carrément
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92

Yoshi Noir (./90) :
Ah mais dans un combat OTAN contre Taliban, l'OTAN gagne haut-la-main.

La preuve que non, ça fait 9 ans qu'on essaie de les battre triso

Voilà ce que je veux dire par « sacrifier notre armée »
Là, c'est la RAF qui va clouer au sol le fer de lance de sa flotte de combat pour continuer à se battre en Afghanistan, mais c'est ce qui nous attend dans quelques années...

Mais bon, ça n'a pas l'air de te choquer, vu que tu dis qu'il faudrait investir encore plus... Super comme gestion à long terme \o/
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

93

Mais on est pas dans une guerre conventionnelle, alors évidemment les délais ne sont pas les mêmes et on n'attends pas que les talibans capitulent hein. Ça prendra du temps pour stabiliser l'Afghanistan, mais c'est possible si on s'en donne les moyens. Et vu le risque qu'un Afghanistan aux mains de fondamentalistes islamistes fait peser sur le monde, on à intérêt à agir.

Quant aux choix budgétaires anglais, soit tu ignores tout de leur contexte politique actuel vu l'état général de leurs finances publiques, soit tu es de mauvaise foi avec ton article, mais le lien avec l'Afghanistan est indirect au mieux. Quant aux Tornado eux-même, ils vont être remplacés par les Eurofighter Typhoon qui ne sont pas affectés par ces réductions. La RAF choisit simplement d'anticiper le retrait de ses appareils les plus anciens.
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94

iwannabeasushi (./93) :
Mais on est pas dans une guerre conventionnelle, alors évidemment les délais ne sont pas les mêmes et on n'attends pas que les talibans capitulent hein. Ça prendra du temps pour stabiliser l'Afghanistan, mais c'est possible si on s'en donne les moyens. Et vu le risque qu'un Afghanistan aux mains de fondamentalistes islamistes fait peser sur le monde, on à intérêt à agir.

On s'en donne les moyens ? Mais quels moyens ? confus

Et si les attentats ont été possibles, c'est surtout grâce au financement saoudien que grâce aux camps afghans... mais bon, ça n'a pas l'air de te choquer qu'on ne tape que sur les Afghans.
Quant aux choix budgétaires anglais, soit tu ignores tout de leur contexte politique actuel vu l'état général de leurs finances publiques, soit tu es de mauvaise foi avec ton article, mais le lien avec l'Afghanistan est indirect au mieux.

Bah justement, le lien est direct, l'état de leurs finances publiques est lamentable, et ils sacrifient le peu d'argent qu'il leurs restent pour faire la guerre en Afghanistan. Tu trouves ça logique comme priorité ? triso Ou alors tu crois que la guerre en Afghanistan ne coûte rien ? trifus
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Flanker (./94) :
On s'en donne les moyens ? Mais quels moyens ? confus.gif


Une présence prolongée. Sans doute, faudrait-il plus d'hommes et de machines, mais alors pourquoi t'y opposes tu ? C'est sur qu'a cause de certains opposants de mauvaise foi, on encourage une partie du public à penser que l'avenir de l'Afghanistan nous est indiffèrent. Heureusement on finira bien par ne pas pouvoir éviter un attentat à Paris, ça devrait en remotiver plus d'un.
Flanker (./94) :
Et si les attentats ont été possibles, c'est surtout grâce au financement saoudien que grâce aux camps afghans... mais bon, ça n'a pas l'air de te choquer qu'on ne tape que sur les Afghans.


Le gouvernement afghan de l'époque supportait directement le terrorisme. Tu devrais pouvoir faire la différence.
Flanker (./94) :
Bah justement, l'état de leurs finances publiques est lamentable, et ils sacrifient le peu d'argent qu'il leurs restent pour faire la guerre en Afghanistan. Tu trouves ça logique comme priorité ? triso.gif Ou alors tu crois que la guerre en Afghanistan ne coûte rien ? trifus.gif


Ben la priorité, c'est de combattre le terrorisme justement, pas d'acheter des joujoux de plusieurs centaines de millions d'euros pour faire fantasmer quelques geeks.
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96

iwannabeasushi (./93) :
vu le risque qu'un Afghanistan aux mains de fondamentalistes islamistes fait peser sur le monde
Euh, c'est le Pakistan qui a l'arme atomique, pas l'Afghanistan confus
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L'Afghanistan était quasiment autartique d'ailleurs, toutes proportions gardées.
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iwannabeasushi (./95) :
Heureusement on finira bien par ne pas pouvoir éviter un attentat à Paris, ça devrait en remotiver plus d'un.

On en a eu, des attentats à Paris (certes pas de la même ampleur que ceux des dernières années). Le FIS en 95, attentats à la bombe à plusieurs reprises dans le RER B. Ca n'avait rien à voir avec la situation actuelle, mais on n'est pas allés bombarder l'Algérie ou La Mecque pour éviter d'autres attentats ou se venger. Et quand les espagnols se sont pris leur attentat à Madrid, ils ont viré leur gouvernement du fait de leur participation à la guerre d'Irak, et non le contraire. Donc ce serait dur de prévoir les conséquences d'un éventuel attentat à Paris (si ce n'est la détresse des familles et la peur des habitants).
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99

iwannabeasushi (./95) :
faire fantasmer quelques geeks.

rotfl
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Mind the gap ?

100

iwannabeasushi (./95) :
Flanker (./94) :
On s'en donne les moyens ? Mais quels moyens ? confus.gif

Une présence prolongée. Sans doute, faudrait-il plus d'hommes et de machines, mais alors pourquoi t'y opposes tu ? C'est sur qu'a cause de certains opposants de mauvaise foi, on encourage une partie du public à penser que l'avenir de l'Afghanistan nous est indiffèrent.

Mais comment paies-tu ça ? confus
Heureusement on finira bien par ne pas pouvoir éviter un attentat à Paris, ça devrait en remotiver plus d'un.

La lutte contre le terrorisme, c'est du ressort des SR et des FS, pas des armées régulières. On a déjà évité un certain nombre d'attentats en France (ou contre les intérêts français à l'étranger), grâce à nos SR, pas grâce à notre armée. Si Al-Qaïda n'a plus de moyens pour faire des attentats, ce n'est parce qu'on est en Afghanistan, c'est parce qu'on lui a coupé les vivres. Si les SR américains avaient bien fait leur boulot en 2001, ils n'en seraient pas là. Là on paie très cher leur incompétence...

Mettons qu'on gagne en Afghanistan... on ira faire la guerre au Sahara ? Puis en Somalie ? Puis en Tchétchénie ? Puis dans tous les pays susceptibles de les accueillir ? Tu trouves ça vraiment intelligent comme schéma ?
Si on continue comme ça, dans 30 ans, on sera encore à lutter contre des barbus, et pendant ce temps, le monde aura largement changé et on sera complètement passé à côté. Il change déjà, et on ne fait rien pour s'y adapter vu que notre politique extérieure se limite à l'Irak et l'Afghanistan, et quand on se réveillera, ça sera trop tard :/


Flanker (./94) :
Et si les attentats ont été possibles, c'est surtout grâce au financement saoudien que grâce aux camps afghans... mais bon, ça n'a pas l'air de te choquer qu'on ne tape que sur les Afghans.
Le gouvernement afghan de l'époque supportait directement le terrorisme. Tu devrais pouvoir faire la différence.

Et alors ? Il y a plein de gouvernements qui supportent le terrorisme ou des régimes totalitaires. On ne les envahit pas pour autant neutral
Comment définis-tu la frontière entre les pays à envahir et les pays qu'on peut laisser tranquilles ?

Et quoiqu'en dise YN, les Taliban sont soutenus par les Afghans, sinon ils ne tiendraient pas comme ça... Je le renvoie aux bouquins de Challiand (les Guerres irrégulières, Le Nouvel Art de la guerre) ou de Galula (Contre-Insurrection, théorie et pratique)

Flanker (./94) :
Bah justement, l'état de leurs finances publiques est lamentable, et ils sacrifient le peu d'argent qu'il leurs restent pour faire la guerre en Afghanistan. Tu trouves ça logique comme priorité ? triso.gif Ou alors tu crois que la guerre en Afghanistan ne coûte rien ? trifus.gif


Ben la priorité, c'est de combattre le terrorisme justement, pas d'acheter des joujoux de plusieurs centaines de millions d'euros pour faire fantasmer quelques geeks.

T'as vraiment une vision à court terme, toi, sans compter que tu ne connais rien au domaine et ça se voit. Les compétences perdues ne sont jamais récupérées (ou alors en investissant des sommes démentielles, chose qu'on ne peut pas se permettre), et si à court terme on s'occupe de la guérilla en Afghanistan, l'avenir à moyen terme, c'est plutôt les conflits pour les ressources naturelles.
Tous les pays à part l'Occident s'arment pour ce genre de conflits, ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Le scénario des Malouines pourrait tout à fait se répéter, et je ne suis pas sûr que le Royaume-Uni puisse s'y opposer pendant longtemps. Mais bon, c'est vrai, c'est plus important de tuer quelques barbus que d'être capable de défendre son territoire national... On commence à suivre le même chemin, donc on pourrait tout à fait être la victime de ce genre de scénario...

En sacrifiant ce genre de matériel lourd, on se prive de toute capacité d'anticipation et de réaction, et c'est extrêmement grave... Tu devrais lire Décider dans l'incertitude, du Gal Desportes..
L'Afghanistan et ses Taliban, on s'en balance, ça n'a que l'influence qu'on leur donne. Si l'Occident est en train de se faire dépasser par le reste du monde, ce n'est pas à cause des Taliban.




(Et au passage, ces joujoux servent aussi en Afghanistan, mais bon... )
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Et quoiqu'en dise YN, les Taliban sont soutenus par les Afghans, sinon ils ne tiendraient pas comme ça... Je le renvoie aux bouquins de Challiand (les Guerres irrégulières, Le Nouvel Art de la guerre) ou de Galula (Contre-Insurrection, théorie et pratique)

Donc, les Taliban n'étaient pas en guerre civile en 2001, ne sont pas composés de pakistanais et de fanatiques et l'Alliance du Nord n'a jamais existé, ou alors c'était un groupe de quatre gus dans un garage. Cool.

Et 25 % d'opinions favorables, dont 6 « très favorables » seulement dans leur fief de Kandahar, j'appelle pas ça un soutien franc et massif embarrassed


102

Yoshi Noir (./101) :
Et quoiqu'en dise YN, les Taliban sont soutenus par les Afghans, sinon ils ne tiendraient pas comme ça... Je le renvoie aux bouquins de Challiand (les Guerres irrégulières, Le Nouvel Art de la guerre) ou de Galula (Contre-Insurrection, théorie et pratique)
Donc, les Taliban n'étaient pas en guerre civile en 2001, ne sont pas composés de pakistanais et de fanatiques et l'Alliance du Nord n'a jamais existé, ou alors c'était un groupe de quatre gus dans un garage. Cool.

Mais t'es con ou t'es con ? T'arrive pas à faire la différence entre « être soutenu par des Afghans » et « être soutenu par tous les Afghans » ?
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103

Il me semble que j'ai posté un article de journal juste après ce que tu as quoté... zzz

Et oui, je fais parfaitement la différence, sauf que tu n'as pas l'air de vouloir montrer des sources qui indiquent que les Afghans soutiennent les Taliban en majorité et de leur propre chef, pas parce que le chef de guerre local y trouve une alliance de raison parce qu'il n'aime pas les forces de l'OTAN.

104

Mais où est-ce que j'ai parlé de majorité ? confus J'ai dit qu'il y avait un nombre significatif d'Afghans qui les supportaient, c'est tout... (et si, j'ai donné des sources zzz)
(et si tu trouves que 25% d'opinion favorable, ce n'est pas significatif, je ne sais pas ce qu'il te faut confus tu te rends compte que c'est pas beaucoup moins que Sarkozy ?)
Tiens, je te le mets même en gras :
Flanker (./65) :
Une guérilla ne tiendra jamais longtemps si elle n'est pas soutenue par une fraction raisonnablement importante du peuple. C'est un *fait* éprouvé dans toutes les guerres irrégulières du monde, y compris en Afghanistan.



edit : quand on voit ça, on se dit que la guerre d'Afghanistan est promise à un bel avenir
IED-Attacks-by-Type.jpg
http://www.dsi-presse.com/?p=1964
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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105

Sally (./96) :
Euh, c'est le Pakistan qui a l'arme atomique, pas l'Afghanistan confus.gif


T'es un bon toi top Où est ce qu'on parle d'arme atomique et d'Afghanistan ?
Flanker (./100) :
Mais comment paies-tu ça ? confus.gif


Mais moi je n'ai jamais dit qu'il fallait nécessairement augmenter les dépenses de défense, même si ça ne serait pas superflu... C'est pourtant toi le premier à te plaindre qu'on n'achète pas assez à Dassault. Je sais que ça fait de jolis fond d'écrans, mais ça revient vite cher pour info. Il faut bien sur rationaliser certains programmes au niveau européen et progresser sur la mise en commun de certains capacités. Enfin, on peut aussi dégager des marges de manoeuvre ailleurs, par exemple la sécurité sociale. Je ne dit pas que je le préconise, mais force est de constater que l'Europe s'abrite depuis 50 ans derrière le parapluie américain et à choisit de financer la sécurité sociale plutôt que sa capacité de défense. Vu que même les américains ne peuvent pas avoir les deux à la fois, c'est bien présomptueux de croire qu'on en serait capable. Si tu veux une vraie défense digne de ce nom, il faut faire les coupes là où ça sera le plus efficace, c'est à dire les dépenses sociales. C'est un choix profond de société.
Flanker (./100) :
Et alors ? Il y a plein de gouvernements qui supportent le terrorisme ou des régimes totalitaires. On ne les envahit pas pour autant droit.gif


C'est le mot "directement" que tu ne comprends pas ?
Flanker (./100) :
Et quoiqu'en dise YN, les Taliban sont soutenus par les Afghans, sinon ils ne tiendraient pas comme ça... Je le renvoie aux bouquins de Challiand (les Guerres irrégulières, Le Nouvel Art de la guerre) ou de Galula (Contre-Insurrection, théorie et pratique)


Parce que les janjaweed sont soutenus au sud-soudan ? S'il y a un soutien aux talibans, c'est surtout par la force et accessoirement parce que certains ne voient pas forcement d'alternative viable dans le gouvernement. C'est cet impression qu'il faut changer.
Flanker (./100) :
T'as vraiment une vision à court terme, toi, sans compter que tu ne connais rien au domaine et ça se voit. Les compétences perdues ne sont jamais récupérées (ou alors en investissant des sommes démentielles, chose qu'on ne peut pas se permettre), et si à court terme on s'occupe de la guérilla en Afghanistan, l'avenir à moyen terme, c'est plutôt les conflits pour les ressources naturelles.
Tous les pays à part l'Occident s'arment pour ce genre de conflits, ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Le scénario des Malouines pourrait tout à fait se répéter, et je ne suis pas sûr que le Royaume-Uni puisse s'y opposer pendant longtemps. Mais bon, c'est vrai, c'est plus important de tuer quelques barbus que d'être capable de défendre son territoire national... On commence à suivre le même chemin, donc on pourrait tout à fait être la victime de ce genre de scénario...


Oui, c'est vrai que toi par contre tu as un doctorat en géopolitique à l'évidence zzz Va vite postuler à l'OTAN pour sauver le monde. Tu pourras remplacer Petraeus à l'occasion puisqu'il est si incompétent...

Je ne vois pas quelles compétences irrécupérables on va perdre puisqu'on n'arrête pas de développer les avions, puisque c'est ça qui te préoccupe apparemment. Ce n'est pas en anticipant le retrait d'une flotte de vieux avions qu'on va perdre des compétences. Les pilotes pourront toujours s'entraîner sur les modèles plus récents, et on n'a pas de retard technologique.

Enfin toi tu ne connais absolument rien aux finances publiques et ça se voit. Si tu t'imagines que la France ou le Royaume Uni ont les moyens de se payer les mêmes joujoux que les américains, je ne peux que te conseiller d'aller te masturber avec Hippo sur la grandeur de notre empire colonial.

De plus, le territoire national n'est pas en danger, a moins que tu n'ais peur que les Comores envahissent Mayotte ? Ca ne serait pas plus mal d'ailleurs, et c'est déjà le cas d'une certaine manière. Enfin la France paye cher, et à juste titre, pour ses maintenir la dissuasion via ses SNLE. Avec les M51 qui arrivent, je pense qu'on est au moins couvert à ce niveau là, et contrairement aux anglais, on n'a pas de discussions budgétaires sur ce sujet.

La probabilité d'un conflit conventionnel à court terme est faible, et j'aimerai bien que tu me pointes un endroit où ça pourrait éclater avec la France directement en ligne de front. En revanche, la multiplication des sanctuaires terroristes justifie des interventions occidentales pour soutenir les gouvernements qui les combattent, ou abattre les gouvernements qui les soutiennent (théorie du signal).
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106

iwannabeasushi (./105) :
Sally (./96) :
Euh, c'est le Pakistan qui a l'arme atomique, pas l'Afghanistan confus.gif


T'es un bon toi top.gif Où est ce qu'on parle d'arme atomique et d'Afghanistan ?


Ben c'est toi qui dit que
iwannabeasushi (./93) :
Et vu le risque qu'un Afghanistan aux mains de fondamentalistes islamistes fait peser sur le monde, on à intérêt à agir.

Quel est alors le risque, pour le monde, d'avoir des fondamentalistes armés de bâtons et de cailloux ? En particulier pour un pays qui n'a pas vraiment de richesse naturelle (pas de pétrole...) autre que la drogue \o/
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107

EDIT : oups
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De l'opium pour le peuple o/

Tu oublies les melons blancs de Kaboul aussi (et quelques gemmes je crois aussi).
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iwannabeasushi (./105) :
Flanker (./100) :
Mais comment paies-tu ça ? confus.gif

Mais moi je n'ai jamais dit qu'il fallait nécessairement augmenter les dépenses de défense, même si ça ne serait pas superflu... C'est pourtant toi le premier à te plaindre qu'on n'achète pas assez à Dassault. Je sais que ça fait de jolis fond d'écrans, mais ça revient vite cher pour info. Il faut bien sur rationaliser certains programmes au niveau européen et progresser sur la mise en commun de certains capacités. Enfin, on peut aussi dégager des marges de manoeuvre ailleurs, par exemple la sécurité sociale. Je ne dit pas que je le préconise, mais force est de constater que l'Europe s'abrite depuis 50 ans derrière le parapluie américain et à choisit de financer la sécurité sociale plutôt que sa capacité de défense. Vu que même les américains ne peuvent pas avoir les deux à la fois, c'est bien présomptueux de croire qu'on en serait capable. Si tu veux une vraie défense digne de ce nom, il faut faire les coupes là où ça sera le plus efficace, c'est à dire les dépenses sociales. C'est un choix profond de société.

Tu ne réponds pas à la question... C'est bien, tu utilises de jolis mots, mais ça ne répond pas pour autant à la question.

Déjà, ce que tu veux, ce n'est pas une armée de défense, mais une armée offensive. Et flinguer les dépenses sociales pour se payer l'Afghanistan... je trouve ça particulièrement débile, à vrai dire. Surtout si c'est pour enchaîner sur le Sahara, la Tchétchénie et consorts.
Flanker (./100) :
Et alors ? Il y a plein de gouvernements qui supportent le terrorisme ou des régimes totalitaires. On ne les envahit pas pour autant droit.gif

C'est le mot "directement" que tu ne comprends pas ?

Bah oui, l'Iran, la Libye, l'URSS, la Corée du Nord... supportent (ou ont supporté) directement le terrorisme. Et le Pakistan dont les SR supportent les Taliban ? Sans compter le Venezuela et certains mouvements de guérilla en Amérique du Sud...
Parce que les janjaweed sont soutenus au sud-soudan ? S'il y a un soutien aux talibans, c'est surtout par la force et accessoirement parce que certains ne voient pas forcement d'alternative viable dans le gouvernement. C'est cet impression qu'il faut changer.

Mais qu'est-ce t'en sais ?
Flanker (./100) :
T'as vraiment une vision à court terme, toi, sans compter que tu ne connais rien au domaine et ça se voit. Les compétences perdues ne sont jamais récupérées (ou alors en investissant des sommes démentielles, chose qu'on ne peut pas se permettre), et si à court terme on s'occupe de la guérilla en Afghanistan, l'avenir à moyen terme, c'est plutôt les conflits pour les ressources naturelles.
Tous les pays à part l'Occident s'arment pour ce genre de conflits, ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Le scénario des Malouines pourrait tout à fait se répéter, et je ne suis pas sûr que le Royaume-Uni puisse s'y opposer pendant longtemps. Mais bon, c'est vrai, c'est plus important de tuer quelques barbus que d'être capable de défendre son territoire national... On commence à suivre le même chemin, donc on pourrait tout à fait être la victime de ce genre de scénario...


Oui, c'est vrai que toi par contre tu as un doctorat en géopolitique à l'évidence zzz Va vite postuler à l'OTAN pour sauver le monde. Tu pourras remplacer Petraeus à l'occasion puisqu'il est si incompétent...

Explique-moi où je contredis Petraeus, qui est sûrement l'un des meilleurs stratèges actuels ?

(et j'aime beaucoup ton idée de partir du principe que les décideurs actuels ont raison pour montrer qu'ils ont raison d'agir ainsi tritop)
Je ne vois pas quelles compétences irrécupérables on va perdre puisqu'on n'arrête pas de développer les avions, puisque c'est ça qui te préoccupe apparemment. Ce n'est pas en anticipant le retrait d'une flotte de vieux avions qu'on va perdre des compétences. Les pilotes pourront toujours s'entraîner sur les modèles plus récents, et on n'a pas de retard technologique.

Bien sûr... Qui va intercepter les Tu-160 en Mer du Nord ? Qui va aller chasser les sous-marins pour les Britanniques ?
En France, on n'est même plus capable de faire de la lutte anti-radar depuis la mise à la retraite des AS-37.
Enfin toi tu ne connais absolument rien aux finances publiques et ça se voit. Si tu t'imagines que la France ou le Royaume Uni ont les moyens de se payer les mêmes joujoux que les américains, je ne peux que te conseiller d'aller te masturber avec Hippo sur la grandeur de notre empire colonial.

C'est gentil de me donner une raison de se casser d'Afghanistan : les Américains nous obligent à avoir les mêmes moyens qu'eux pour être interopérables smile
(et je n'ai jamais dit qu'il fallait avoir les mêmes moyens qu'eux, d'une part, et d'autre part il serait de bon ton de s'interroger pourquoi il y a un tel déficit de recettes... mais c'est un autre sujet).
De plus, le territoire national n'est pas en danger

Le territoire national ne s'arrête pas à Paris et ses Starbucks, malgré tout ce que tu peux croire.
, a moins que tu n'ais peur que les Comores envahissent Mayotte ? Ca ne serait pas plus mal d'ailleurs, et c'est déjà le cas d'une certaine manière. Enfin la France paye cher, et à juste titre, pour ses maintenir la dissuasion via ses SNLE. Avec les M51 qui arrivent, je pense qu'on est au moins couvert à ce niveau là, et contrairement aux anglais, on n'a pas de discussions budgétaires sur ce sujet.

À moins de s'appeler Kevin Kofler, la politique est un peu plus subtile que le 0/1 permis par le nucléaire cheeky
La probabilité d'un conflit conventionnel à court terme est faible, et j'aimerai bien que tu me pointes un endroit où ça pourrait éclater avec la France directement en ligne de front. En revanche, la multiplication des sanctuaires terroristes justifie des interventions occidentales pour soutenir les gouvernements qui les combattent, ou abattre les gouvernements qui les soutiennent (théorie du signal).

À très court terme, peut-être, mais à moyen terme ?


(et c'est gentil d'abattre les gouvernements qui les soutiennent, encore faut-il en avoir les moyens... et visiblement, on ne les a pas).
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Et c'est toujours le même problème une fois un gouvernement abattu, la reconstruction passe par de longues phases de chaos et de corruption...
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
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CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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En plus les pirates somali c'est des bourrins il me semble, ça va pas être la joie...
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Alors déjà, j'ai écrit que la guerre en Afgha est légitime par rapport au droit international. Ensuite, étant donné que ni le Kenya, ni la Somalie n'ont aidé à organiser le 11 septembre, je ne vois pas comment les USA iraient faire passer ça sur le droit international, à moins d'y aller pour des motifs aussi fallacieux que l'Irak.

Ensuite, j'ai écrit que je n'approuvais pas la guerre telle qu'elle est menée actuellement et qu'il fallait considérer des domaines autres que militaires. Je n'approuve pas le côté parfois sur-alarmiste qu'utilise IWBAS.

C'est sympa de me faire passer un belliciste impérialiste pro-ricain. neutral

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Tu te fais passer pour ça tout seul, comme un grand, t'inquiète.
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Mind the gap ?

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Super ton binarisme quoi #fpalm3#

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Faudrait que tu te relises, sérieusement, c'est exactement ce qui ressort de tes propos.
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Ah d'accord, juste parce que je défends la légitimité de la guerre en Afghanistan, et malgré le fait que je dis explicitement être toutefois contre la guerre en Irak, ça suffit pour m'étiqueter « bushiste ».
Il vous en faut peu, dites donc darksamus.gif

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On a pas dit bushiste, mais tu ne sembles pas réaliser ce que tes arguments disent de toi.

A t'entendre, on pourrait traduire "C'est la mission des Blancs que de libérer les bougnoules d'eux-mêmes." (Je traduis dans mo,n langage progressiste).

Or y a largement plus urgent niveau misère, déjà les clodos dans ton propre pays.

Et c'est sur ces bases, ainsi que la culture militaire de Flanker notamment, que nous réfutons tes arguments.
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Yoshi Noir (./113) :
Alors déjà, j'ai écrit que la guerre en Afgha est légitime par rapport au droit international.

Ca, c'est ton avis. Personnellement, j'ai énormément de doutes à ce sujet ; ça revient à dire que la 1ère guerre mondiale a été légitime après l'assassinat de François Ferdinand - alors qu'en réalité, c'est simplement une justification bidon qui a uniquement de mérite d'être en apparence logique pour le public.
En réalité, tu ne peux pas dire que la guerre est légitime, car il n'y a plus d'Afghanistan politique depuis bien longtemps. Le pays n'est pas stable, et ce n'est pas la guerre contre les terroristes qu'est allé faire l'armée américaine, mais bien une guerre contre l'Afghanistan (on ne se bat pas contre des terroristes avec une armée régulière - et encore moins avec une armée de conscrits).
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Une mission de l'ONU où 34 pays prennent part (Résolutions 1368 et 1373) et conformément au droit international : fait #1. J'ai posté le lien quelques pages plus tôt, que Hippo n'a même pas daigné lire parce que ça ne colle pas à sa conception du monde. Super, pour tenir une discussion quand on n'accepte même pas les faits juste pour pouvoir mieux taper sur les américains. On reprend lentement : l'ONU a décidé de l'envoi d'une « force internationale d'assistance à la sécurité en Afghanistan ». Les pays qui y participent sont aussi légitimement engagés dans cette mission que les casques bleus actuellement sous mandat ONU dans tous les pays concernés. Et ils peuvent choisir de se retirer, cf. les Pays-Bas.

Il y avait un Afghanistan politique puisque tenu par les Taliban et puisque l'ONU avait déjà voté des résolutions contre eux en 1999 : fait #2.

Encore un #monbonnil# de ta part, quoi.