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 Index » Forum yAronet » J'ai rien à dire mais j'ai envie d'en parler (2781r) » Sciences (les meilleures news)
./Post de départ - Sciences (les meilleures news)
16.06.2001 - 60871
09:45  squalyl - Posté : 08-06-2011  M
Hippopotame (./13672) :
« Science (les meilleures news) »

Ben mine de rien ça serait une 'achement bonne idée #oui#

voila, pour les news scientifiques pas high tech embarrassed
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./1
16.06.2003 - 25898
09:56  Sally - Posté : 08-06-2011  F
Marchi #bisoo#
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Forum Cultures du mondeforum littéraire
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``[u]·[/u] powaaaaaaaaa ! #love#
./2
03.06.2003 - 12347
10:54  Ethaniel - Posté : 08-06-2011  M
#stylo#

Je remets ici, juste pour mémoire, mes deux dernières news de physique théorique qui ont en commun d’interpréter des phénomènes « élémentaires » (mécanique quantique et gravitation, rien de moins que les deux piliers de la physique contemporaine !) comme étant en fait émergents, les processus sous-jacents ayant une version analogue en physique classique macroscopique !

News 1 : La mécanique quantique « recréée » par des gouttes de liquide, sujet discuté ici (bien que ce topic parle en fait de l’éther, donc sans rapport avec le sujet #triroll#…)
News 2 : La gravitation (newtonienne) reconstruite à partir de l’entropie, sujet discuté je ne sais où (demandez à Hippo’ embarrassed…)

Ce que je trouve fascinant dans ces deux études, ce n’est pas tant le fait de considérer que des phénomènes actuellement considérés comme élémentaires dérivent de phénomènes sous-jacents (comme les forces électromagnétique et faible dérivent de la force électrofaible), mais le fait qu’ils émergent de phénomènes sous-jacents (comme la force magnétique émerge de la force électrique quand elle est couplée à la relativité restreinte).
Le principe d’émergence est selon moi trop délaissé en science théorique dure, au profit du constructionnisme, certes plus mathématique, mais qui passe, je pense, à côté des sauts qualitatifs que l’on ne peut pourtant nier (ils existent à haut niveau, celui de la chimie et de la biologie, donc pourquoi pas à bas niveau, celui de la physique ?)
avatarJe ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.
./3
03.06.2003 - 12347
18:53  Ethaniel - Posté : 08-06-2011  M
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./4
13.06.2001 - 70122
19:08  Nil - Posté : 08-06-2011  M
Tiens, j'avais lu un autre article sur le sujet (à propos du jeu d'Arthur, je crois)
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./5
03.03.2004 - 30121
20:09  bovido - Posté : 08-06-2011  @_ö
Hypothèse : je pense que si les pigeons se débrouillent mieux que les hommes, c'est que ceux-ci, justement, raisonnent et se disent que garder la porte ou en changer, c'est pareil, et que s'ils ont l'impression contraire, qu'elle est trompeuse, là où les pigeons n'ont que leur expérience.
avatarLiberté, égalité, fraternité, ou la mort
./6
16.06.2003 - 25898
20:50  Sally - Posté : 08-06-2011  F
À propos de ce problème, je me demande toujours si les gens trouveraient plus facilement la bonne solution avec plus de portes, et à partir de combien (en fait perso la solution me semble évidente si tu considères un grand nombre de portes genre 1000, mais il y a des gens que ça n'aide pas à comprendre le truc. J'entends par là : tu choisis une porte au hasard parmi 1000 et l'expérimentateur t'en ouvre ensuite 998 autres pour qu'il n'en reste que deux ; il (me) semble clair que la probabilité pour que tu aies déjà la bonne est très faible et qu'il faut donc changer. C'est moins évident dans le cas des trois portes...
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./7
27.04.2006 - 39268
21:15  @Zerosquare - Posté : 08-06-2011  @_ö
Tiens c'est rigolo, j'y pensais justement hier soir à ce truc (prémonition ? cheeky)

Je crois que ce qui embrouille les gens, c'est qu'ils doivent inconsciemment associer "l'animateur ouvre une porte que je n'ai pas choisie" à "c'est un événement indépendant qui ne change rien au problème". Or justement la porte qui est ouverte n'est pas choisie au hasard, ça apporte une information supplémentaire.

Je pense que c'est la même raison qui fait que les gens pensent que si on a obtenu 9 fois "face" en lançant une pièce (non truquée), il y a plus de chance pour qu'on obtienne "pile" la 10ème fois, alors qu'en fait non ; ça tourne autour de la notion de proba conditionnelle.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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./8
02.10.2005 - 4484
21:40  shootdown - Posté : 08-06-2011  M
J'avais déja lu cette expérience sur wikipédia et je comprends toujours pas le truc, a part avec l'explication de Sally.
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./9
03.03.2004 - 30121
21:54  bovido - Posté : 08-06-2011  @_ö
Lors de ton premier choix, tu as 1 chance sur 3 de choisir la bonne porte (donc 2 chances sur 3 de te tromper).

Si lors de ce premier choix tu as trouvé la bonne porte, changer de porte te fait choisir une mauvaise porte (puisque les deux autres sont mauvaises).

Mais si tu as choisis en premier une mauvaise porte, changer de porte te fait trouver la bonne porte (puisque l'animateur a révélé une mauvaise porte qui n'est pas la mauvaise que tu viens de choisir).

Donc, en changeant de porte après le premier choix, tu as 2 chances sur 3 de trouver la bonne porte.
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./10
23.11.2001 - 71642
07:14  Hippopotame - Posté : 09-06-2011  @_ö
Tiens c'est rigolo j'ai donné ce problème hier à mes étudiants. Ils n'ont rien compris !
avatarLes droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou
./11
16.06.2003 - 25898
09:39  Sally - Posté : 09-06-2011  F
Ethaniel (./2) :
News 1 : La mécanique quantique « recréée » par des gouttes de liquide, sujet discuté ici (bien que ce topic parle en fait de l'éther, donc sans rapport avec le sujet /v31/gfx/s3/triroll.gif)
Donc si je comprends bien, ces expériences s'appuient sur ce modèle de la mécanique quantique : http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory (dont je n'avais jamais entendu parler mais je me demande pourquoi, il me semble pourtant plus intuitif que l'explication usuelle (qui est plutôt d'ailleurs un refus d'expliquer, genre rien n'existe tant qu'on l'a pas observé, tout ce qu'il y a c'est des probabilités d'observer, ça aide vachement à comprendre ce qui se passe tongue). Apparemment ça serait pour des raisons historiques, ce modèle a été cru faux à une époque ? enfin sinon aussi la question a l'air brouillée par une espèce de débat métaphysique sur la nature profonde de la réalité alors qu'on s'en fout, c'est évident qu'aucun modèle ne représente rigoureusement la réalité, on devrait être content dès qu'un truc est compréhensible, tient la route et colle avec les observations... ce qui si je comprends bien wikipedia semble être le cas de celui-ci.)

Bref, ces expériences visent à reconstituer un système macroscopique simulant le modèle de De Broglie-Bohm ? c'est #love#

(Par contre je ne comprends pas trop le rapport avec des phénomènes émergents #confus#)

Tiens sinon il y a un truc que je n'ai jamais compris (mais c'est qu'il n'est jamais correctement expliqué tongue) dans l'expérience des fentes d'Young : on dit que la présence d'un observateur qui regarde par quelle fente passe l'électron modifie le résultat de la mesure, mais jamais on n'explique comment on fait pour regarder par où il passe (or c'est forcément très important) sad. J'ai parfois l'impression que la mécanique quantique est volontairement présentée — au moins au niveau de la vulgarisation — comme un truc extrêmement bizarre et magique (la particule est partout à la fois ! le chat est en même temps mort et vivant ! la présence passive de l'observateur modifie le comportement du système !) alors qu'en fait ça pourrait être expliqué de façon beaucoup plus normale...
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23.11.2001 - 71642
10:25  Hippopotame - Posté : 09-06-2011  @_ö
Sally (./11) :
Donc si je comprends bien, ces expériences s'appuient sur ce modèle de la mécanique quantique : http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory (dont je n'avais jamais entendu parler mais je me demande pourquoi,

Il est faux.. ou disons, de façon plus modérée :
- on a de fortes présomptions que les théories à variables cachées (ç'en est une) sont fausses.
- un tel modèle est sensé apporter des réponses "philosophiques", être moins effrayant que la méca q standard ; quand on creuse les choses il n'en est rien, c'est plus une complication qu'autre chose.

il me semble pourtant plus intuitif que l'explication usuelle (qui est plutôt d'ailleurs un refus d'expliquer, genre rien n'existe tant qu'on l'a pas observé, tout ce qu'il y a c'est des probabilités d'observer, ça aide vachement à comprendre ce qui se passe tongue).

Ce n'est pas ce que j'en ai compris.
Dans l'explication usuelle, en gros tout existe bien et évolue au fil du temps, on peut décrire le système, les quantités qui le définissent, les équations qui gouvernent son évolution...
Seulement, les électrons ou photons ne sont pas des "particules" au sens "petites billes dures", mais des objets ondulatoires étendus ; c'est l'acte d'observer qui les force à prendre temporairement la forme de petites billes dures.

J'ai parfois l'impression que la mécanique quantique est volontairement présentée — au moins au niveau de la vulgarisation — comme un truc extrêmement bizarre et magique (la particule est partout à la fois ! le chat est en même temps mort et vivant ! la présence passive de l'observateur modifie le comportement du système !) alors qu'en fait ça pourrait être expliqué de façon beaucoup plus normale...

#crayon#
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03.06.2003 - 12347
11:13  Ethaniel - Posté : 09-06-2011  M
Sally (./11) :
Bref, ces expériences visent à reconstituer un système macroscopique simulant le modèle de De Broglie-Bohm ? c'est #love#

(Par contre je ne comprends pas trop le rapport avec des phénomènes émergents #confus#)
Je ne sais pas si Yves Couder s’est volontairement inspiré de l’interprétation de De Broglie-Bohm pour conduire ses expériences, peut-être le lien d’analogie est-il venu plus tard, mais quoi qu’il en soit, oui, au final ça simule macroscopiquement cette interprétation.
Cependant, même si on pouvait s’attendre à ce que les gouttes de liquide reproduisent le résultat quantique des fentes de Young (puisque l’interprétation de DB-B retrouve, par construction, les résultats quantiques connus, tout comme l’interprétation de l’École de Copenhague, ce qui empêche pour le moment de les départager et explique pourquoi on parle d’« interprétation »), la grande surprise est à mon sens l’émergence de la quantification (dans l’expérience des deux gouttes tournant l’une autour de l’autre) alors qu’il n’y avait, me semble-t-il (là, ça commence à dépasser mes connaissances actuelles), a priori aucune raison de l’observer macroscopiquement : je me demande d’ailleurs quelle est la valeur de l’équivalent de ħ dans la version macroscopique (sans doute une version macroscopique du modèle de Bohr permettrait de trouver cette valeur, à condition de comprendre quel est l’équivalent de la force électrique ici).
Dans ce cas, si je ne me trompe, l’interprétation de DB-B aurait alors un pouvoir explicatif plus important que l’interprétation de l’ÉdC (puisqu’expliquant la quantification au lieu de la prendre comme axiome), ce qui lui ferait perdre son statut d’interprétation (c’est-à-dire de « point de vue philosophique ») pour acquérir celui de théorie (bien qu’on l’appelle déjà « théorie », à tort selon moi), avec de nouvelles prédictions expérimentalement testables.
Tiens sinon il y a un truc que je n'ai jamais compris (mais c'est qu'il n'est jamais correctement expliqué tongue) dans l'expérience des fentes d'Young : on dit que la présence d'un observateur qui regarde par quelle fente passe l'électron modifie le résultat de la mesure, mais jamais on n'explique comment on fait pour regarder par où il passe (or c'est forcément très important) sad.
C’est effectivement très important.
Le seul moyen actuellement connu de savoir si une particule de l’expérience (particule cible) passe par une fente ou l’autre est d’envoyer à proximité d’une des fentes une particule capable d’interagir avec la particule cible (particule test) et de placer des détecteurs autour : si la particule test est détectée en ligne droite de sa trajectoire initiale, c’est que la particule cible est passée par l’autre fente, tandis que si la particule test est déviée, c’est que la particule cible est passée par cette fente et a interagi en passant avec la particule test.
Cependant, cette interaction modifie la fonction d’onde de la particule cible, et change donc le résultat de l’expérience des fentes.
L’équivalent macroscopique pour l’expérience de Couder est donné ici : http://www.yaronet.com/posts.php?sl=&s=140770&p=1&h=5#5

Hippopotame (./12) :
- on a de fortes présomptions que les théories à variables cachées (ç'en est une) sont fausses.
Ce sont les théories locales à variables cachées (c’est cette localité qu’Einstein mettait dans ces variables cachées) qui ont été réfutées par l’expérience d’Aspect sur les inégalités de Bell (et là, on parle bien de théories parce qu’il y a des prédictions expérimentalement discriminables des prédictions d’autres théories, donc réfutables), or l’interprétation de DB-B est, comme celle de l’ÉdC, non locale par nature (à cause de l’onde pilote qui, comme l’onde de probabilité de l’ÉdC, s’étend dans tout l’Univers observable).

- un tel modèle est sensé apporter des réponses "philosophiques", être moins effrayant que la méca q standard ; quand on creuse les choses il n'en est rien, c'est plus une complication qu'autre chose.
À l’origine, oui, en effet, mais si jamais il s’avère que l’interprétation de DB-B fait émerger naturellement la quantification au lieu de la prendre comme axiome (mais je le répète, ce point est un peu au-delà de mes connaissances actuelles, donc à prendre avec prudence), alors ça devient plus qu’une simple interprétation philosophique rassurante wink.
Grâce à l’expérience de Couder, on peut espérer transformer l’interprétation de DB-B en vraie théorie, avec des prédictions testables et réfutables, alors que c’est pour le moment une construction ad hoc indifférenciable de l’interprétation de l’ÉdC et donc du Modèle Standard.

il me semble pourtant plus intuitif que l'explication usuelle (qui est plutôt d'ailleurs un refus d'expliquer, genre rien n'existe tant qu'on l'a pas observé, tout ce qu'il y a c'est des probabilités d'observer, ça aide vachement à comprendre ce qui se passe tongue).

Ce n'est pas ce que j'en ai compris.
Dans l'explication usuelle, en gros tout existe bien et évolue au fil du temps, on peut décrire le système, les quantités qui le définissent, les équations qui gouvernent son évolution...
Seulement, les électrons ou photons ne sont pas des "particules" au sens "petites billes dures", mais des objets ondulatoires étendus ; c'est l'acte d'observer qui les force à prendre temporairement la forme de petites billes dures.[/cite]#stylo#

J'ai parfois l'impression que la mécanique quantique est volontairement présentée — au moins au niveau de la vulgarisation — comme un truc extrêmement bizarre et magique (la particule est partout à la fois ! le chat est en même temps mort et vivant ! la présence passive de l'observateur modifie le comportement du système !) alors qu'en fait ça pourrait être expliqué de façon beaucoup plus normale...

#crayon#
[/cite]#stylo#², c’est même plus qu’une impression sorry.
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23.11.2001 - 71642
11:28  Hippopotame - Posté : 09-06-2011  @_ö
Ce sont les théories locales à variables cachées (c’est cette localité qu’Einstein mettait dans ces variables cachées) qui ont été réfutées par l’expérience d’Aspect sur les inégalités de Bell (et là, on parle bien de théories parce qu’il y a des prédictions expérimentalement discriminables des prédictions d’autres théories, donc réfutables), or l’interprétation de DB-B est, comme celle de l’ÉdC, non locale par nature (à cause de l’onde pilote qui, comme l’onde de probabilité de l’ÉdC, s’étend dans tout l’Univers observable).

C'est pour ça que j'ai dit "de fortes présomptions" et non pas "c'est réfuté" tongue

L'approche avec variables cachées est minoritaire parmi les physiciens, même si elle reste importante épistémologiquement et dans l'histoire des idées.
Il n'y a pas que l'expérience d'Aspect qui est venue mettre le hola, il y a tout un tas de résultats sortis au fil du temps qui réfutent tel ou tel cas particulier de variables cachées.
Voir par exemple récemment http://www.gap-optique.unige.ch/wiki/_media/publications:bib:suarez.pdf qui semble pointer de vrais problèmes dans la théorie de Bohm elle même (je ne suis pas sûr de comprendre la totalité du papier, peut être au moins un petit bout).
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./15
03.06.2003 - 12347
12:12  Ethaniel - Posté : 09-06-2011  M
L’expérience d’Aspect (et plus généralement celles de test des inégalités de Bell) n’est certes pas la seule à élaguer des théories à variables cachées, mais elle a quand même sabré d’un coup tout une classe de ces théories, celles qui étaient locales : il est vrai que l’on est maintenant dans le raffinement, testant et réfutant les théories restantes au cas par cas, ce qui est bien moins spectaculaire.
Après, la question est de savoir ce que l’on entend exactement par « variable cachée » : il est en effet à noter que les partisans de l’interprétation de DB-B ne la considèrent pas comme étant à variables cachées tongue (après, ont-ils raison ou non, je n’en sais rien).
Merci pour l’article, j’essaierai de voir si j’y comprends quelque chose ^^".
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./16
02.11.2003 - 9161
21:15  spectras - Posté : 09-06-2011  M
Sally (./11) :
J'ai parfois l'impression que la mécanique quantique est volontairement présentée — au moins au niveau de la vulgarisation — comme un truc extrêmement bizarre et magique (la particule est partout à la fois ! le chat est en même temps mort et vivant ! la présence passive de l'observateur modifie le comportement du système !) alors qu'en fait ça pourrait être expliqué de façon beaucoup plus normale...
#crayon#
D'autant plus que le truc du chat prête plus à confusion qu'autre chose : là où on peut expliquer de manière simple pour une particule, le chat est une autre paire de manche, au point qu'il y a de nombreuses théories pour résoudre le paradoxe, sans qu'une seule ne sorte clairement du lot.
./17
23.11.2001 - 71642
21:21  Hippopotame - Posté : 09-06-2011  @_ö
Et puis tout simplement : y a-t-il paradoxe? #hehe# C'est contre intuitif si on veut, mais après tout ya pas de problème !
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./18
./19
14.12.2002 - 22271
02:02  Nhut - Posté : 12-06-2011  M
Ethaniel (./3) :
Pigeons. Superior.

derrière une seule de ces portes se trouve un cadeau, alors que derrière chacune des deux autres portes se trouve un objet sans intérêt (typiquement : une chèvre)

Qui est-il pour prétendre qu'une chèvre est sans intérêt? embarrassed

Et sinon l'Homme possède une donnée d'importance à laquelle le pigeon n'a pas accès: le présentateur de l'émission est peut-être un gros enculé qui veut nous faire changer sachant qu'on a la choisi la bonne porte.
./20
17.05.2002 - 39049
02:40  The_CUrE - Posté : 12-06-2011  @_ö
./19 Mathématiquement c'est juste, mais dans la pratique en effet c'est largement moins vrai, puisque les pigeons n'ont pas en face d'eux un arnaqueur. Et c'est le cas (à une plus grande échelle) avec ce jeu TV débile là, Deal or No Deal (aka A prendre ou à laisser, vous savez le truc débile présenté par Arthur ou les gens choisissaient des boîtes, puis on ouvrait les autres pour leur montrer s'ils avaient eu raison ou tort).
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- WHUT?"
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CAALGOOONNNNN [Dale a tu cuerpo lo que necesita, HEEEEEE MARIJUANA !] (Si Dieu existe il doit me détester...)
./21
02.11.2003 - 9161
21:30  spectras - Posté : 13-06-2011  M
Nhut met le doigt sur une question intéressante vis à vis du problème cela dit.
L'énoncé suppose que la valeur de chacun des lots est la même dans tous les cas. C'est vrai pour leur valeur purement numérique.
Sauf que l'humain qui fait un choix n'a pas qu'une conséquence numérique : on admet généralement en psychologie que le choix a un coût. Autrement dit, avoir une mauvaise porte en conservant son choix initial provoque moins de regrets qu'avoir une mauvaise porte en ayant changé.

Typiquement, si au lieu de dire "vous avez choisi A, voulez vous maintenant changer ?", on disait : "votre ancien choix est A donc on vous a préselectionné B, voulez-vous changer pour revenir à A ?", il est probable que les choix des joueurs ne seraient pas les mêmes.

Mais ces coûts sont difficilement quantifiables, les prendre en compte compliquerait pas mal la question.
./22
03.06.2003 - 12347
12:16  Ethaniel - Posté : 16-06-2011  M
[ASTRO] Attrapez le mal de Lune grin :
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./23
11.11.2001 - 114061
15:01  @vince - Posté : 16-06-2011  M
(ça vaut pas le logo Google cheeky)
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // http://www.yaronet.com/posts.php?s=6238
./24
03.06.2003 - 12347
15:25  Ethaniel - Posté : 16-06-2011  M
Ouais, il est pas mal non plus, mais moins nauséeux quand même.
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./25
./26
11.11.2001 - 114061
22:36  @vince - Posté : 20-06-2011  M
Ca ne vaut pas le logo MADE IN FRANCE qu'on a apposé à l'A400M qui ne volera pas pour le bourget ou sur l'A380 qui ne volera pas non plus puisqu'il s'est vautré une aile cheeky

(Flanker va pas aimer)
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // http://www.yaronet.com/posts.php?s=6238
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./28
11.11.2001 - 114061
23:29  @vince - Posté : 20-06-2011  M
-se fait+s'est fait

et puis bon...

il peut se faire la vierge maintenant !

shiryu_chevalier_dragon.jpg
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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./29
03.03.2004 - 30121
23:34  bovido - Posté : 20-06-2011  @_ö
Pourquoi s'est fait ?
avatarLiberté, égalité, fraternité, ou la mort
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