210

Martial Demolins (./204) :
very (./202) :
Sinon, ta citation du ./201, c'est vraiment une incitation à devenir #mouton#.

L'argument qui m'a toujours flingué triso.gif Je suis un home libre tu sais, et sûrement beaucoup plus que ceux qui sont esclaves de leurs passions hehe.gif D'ailleurs, je n'en garde pas moins mon libre-arbitre pour chacun des actes que je pose.


Oui enfin ton libre arbitre est limité par ce que t'es obligé de croire de foi divine, et l'Eglise prend position sur beaucoup de choses, sur l'essentiel presque. donc bon...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

211

212

Si tu vois pas le rapport entre #mouton# et le fait de n'avoir un libre-arbitre réel que sur des choses pas essentielles (l'église fixe presque tout le reste ), et de suivre les ordres sur les choses essentielles, bhaa ...

Remarque tu vas me dire, il reste quand même kernel vs nostub d'essentiel !
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Martial Demolins (./209) :
Nil (./207) :
Douter permet de reprendre la problématique avec autre point de vue, de chercher toujours plus toujours plus loin et de refuser un ce qui peut être simpliste ou téléphoné.

Ben t'as pas la foi alors (cf. la définition que j'ai donnée plus haut et les conséquences que ça a) ? mod.gif

Comme quoi on est tous différents ^^ De mon point de vue, je pourrais presque dire tu n'as pas la foi parce que tu crois "bêtement", et je ne vois pas de différence entre ta façon de faire et la croyance en de la magie ou que sais-je hehe.
Tu remarqueras d'ailleurs que Jésus n'a pas - je ne vais pas dire jamais, il faudrait que je prenne un sacré temps d'exégèse - demandé d'être suivi par des gens qui ne doutent pas. Tous ses apôtres sont confrontés au doute à un moment donné. Et il leur apporte des réponses.
Si je ne doute jamais, je n'ai jamais de réponses à chercher, donc ma foi n'est rien. C'est tout.
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214

T'es mal barré mon pauvre Nil, parce que le paragraphe suivant de ./201 c'est :
Puisque, dès lors, sans la foi il est impossible de plaire à Dieu et atteindre la communauté de ses enfants, il s'ensuit que personne ne peut obtenir la justification sans elle, ni obtenir la vie éternelle à moins de persévérer dans la foi jusqu'à la fin.

Repens-toi pendant qu'il en est encore temps cheeky


Martial> l'infaillibilité ne vaut que quand il parle ex cathedra, et c'est rarement le cas...

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

215

Pollux (./214) :
Puisque, dès lors, sans la foi il est impossible de plaire à Dieu et atteindre la communauté de ses enfants, il s'ensuit que personne ne peut obtenir la justification sans elle, ni obtenir la vie éternelle à moins de persévérer dans la foi jusqu'à la fin.

Repens-toi pendant qu'il en est encore temps mod.gif

Ben non, au contraire... du fait que je doute sans cesse, je ne peux que persévérer tongue. Celui qui est certain de sa foi n'a pas besoin de la faire travailler et, de fait, n'est plus dans une dynamique de persévérance ^^.
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216

Nil (./207) :
Douter permet [...] de chercher toujours plus toujours plus loin et de refuser un ce qui peut être simpliste ou téléphoné. [...] De mon point de vue, je pourrais presque tu n'as pas la fois
Et le doute influe sur ta syntaxe ? cheeky
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

217

embarrassed c'est mal de citer les gens dans leurs erreurs grin (cheeky)
edit : Bon, il manquait quoi... deux virgules, un verbe et il y avait un "s" en trop...
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218

Nil (./217) :
embarrassed c'est mal de citer les gens dans leurs erreurs grin (cheeky)

*hem*
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

219

Pour répondre à la question de départ : oui, c'est Micro$oft embarrassed
/thread
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
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RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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Nil (./217) :
edit : Bon, il manquait quoi...
Dans la deuxième phrase, genre deux mots ; dans la première, moins trois mots environ je dirais triso
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Martial Demolins (./221) :
Pollux (./214) :
Martial> l'infaillibilité ne vaut que quand il parle ex cathedra, et c'est rarement le cas...

Preuve ? Citation ? La mienne semblerait démontrer le contraire en attendant ? En tout cas, ton assertion a été réfutée dès le XIXème par Mgr de Ségur. Llire "l'infaillibilité pontificale" de l'auteur, livre pour lequel il a obtenu la bénédiction apostolique de Pie IX (qui promulga le dogme de l'infaillibilité).

Ben il peut aussi dire des choses infaillibles quand il est pas ex cathedra, mais il peut pas le faire tout seul donc c'est pas l'infaillibilité pontificale mais l'infaillibilité de l'Eglise :
http://en.wikipedia.org/wiki/Magisterium#The_levels_of_the_Magisterium

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223

Han il a cité wikipedia eeek
Bon sinon qu'est-ce qui permet de dire que le pape actuel n'en est pas un, alors ? il a pourtant été régulièrement élu ? en fait actuellement il n'y a pas de vrai pape, c'est ça ?
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sinon tout ce que j'ai a dire c'est: +1 Nil ça résume bien ce que je pense aussi. la foi ne dispense pas de la réflexion. Et tant pis si j'ai pas la foi.

225

226

Réponse à la question du topic : non.
squalyl (./101) :
La science ne te dit que comment c'est arrivé, si t'as envie de savoir pourquoi... elle te répond la science?
Oui oui ! fleche le multivers de Linde est une parfaite explication scientifique du « pourquoi ».
D’ailleurs, la première fois que j’ai eu connaissance du principe anthropique, j’ai immédiatement pensé à cette explication, avant de découvrir plus tard que Linde l’avait déjà pensé/formalisé/publié grin.
squalyl (./101) :
les planètes font des ellipses parce que lois de newton kepler toussa... mais pourquoi c'est comme ça?
Parce que la gravité décroit en 1/d².
squalyl (./101) :
Qui a décidé que la gravité décroit en 1/d²?
Le fait qu’il y ait 3 dimensions d’espace, et que la gravitation puisse sans doute (mais ce n’est pas encore fait) être décrite à l’aide de gravitons et d’ondes gravitationnelles (qui sont, par dualité onde/corpuscule, 2 aspects du même phénomène).
Explication imagée : si une masse émet à l’instant T un nombre N de gravitons, ils partirons de manière isotrope à la même vitesse (celle de la lumière), donc se répartiront uniformément sur une sphère de surface 4*pi*d² (avec d la distance à la masse à l’instant T’), sphère sur laquelle la densité surfacique en gravitons décroît donc en 1/d², et par là même la « force » de la gravitation.
CQFD.
squalyl (./101) :
qui a décidé que ce serait la même décroissance que la force électrique?
Le fait qu’il y ait 3 dimensions d’espace, et que l’électromagnétisme est décrit à l’aide de photons et d’ondes électromagnétiques (qui sont, par dualité onde/corpuscule, 2 aspects du même phénomène).
squalyl (./101) :
pourquoi la radioactivité est elle aléatoire?
Parce que tout, tout, TOUT est aléatoire à l’échelle quantique, TOUT n’est que réduction du paquet d’ondes et décohérence quantique (attention, ces 2 notions ne sont pas tout à fait la même chose, mais là j’atteins mes limites, mes explications seraient incomplètes voires erronées).
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

227

respect, j'en attendais pas moins de toi, mais ça ne fait que repousser les questions un peu plus loin:
Ethaniel (./227) :
Parce que tout, tout, TOUT est aléatoire à lâ&#x20AC;™échelle quantique

pourquoi?

pourquoi y a t il 3 dimensions d'espace visible?

pourquoi les photons existent?
pourquoi c'est eux qui transmettent la force de gravitation?
pourquoi n'arrive t on pas à unifier la gravité à tout le reste?

quoi qu'on fasse, il y a toujours un pourquoi inexpliqué.
(lu l'article sur les multivers)
d'ou ils viennent? de la phiQ

pourquoi la phiQ est a la base de tout?

Ethaniel (./226) :
mais là jâ&#x20AC;™atteins mes limites

Pour moi Dieu se cache là derrière. Un jour t'auras l'explication de ton truc, qui lancera un autre pourquoi et déplacera Dieu de quelques mètres, mais ça m'étonnerait qu'on arrive à l'éliminer totalement.

228

squalyl (./101) :
La science ne te dit que comment c'est arrivé, si t'as envie de savoir pourquoi... elle te répond la science?

Ca c'est un argument que je ne comprends pas.

La science elle ne te dis pas pourquoi le monde existe tel qu'on le voit. Bon ok.

Mais la religion elle ne te dit pas non plus qu'est ce qui a pris à Dieu de créer tout ce bazar. Et elle ne te dit pas non plus pourquoi Dieu existe ! => Avec la religion aussi, on peut repousser les questions plus loin et tomber sur une impasse.

(De toute façon quand on remonte les chaînes de causalité, il y a un moment où les questions n'ont plus de sens et où ni science ni religion n'ont quoi que ce soit à dire : le monde existe et c'est tout.)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

229

squalyl (./227) :
Pour moi Dieu se cache là derrière. Un jour t'auras l'explication de ton truc, qui lancera un autre pourquoi et déplacera Dieu de quelques mètres, mais ça m'étonnerait qu'on arrive à l'éliminer totalement.

Donc Dieu, c'est l'explication bidon là où on n'a pas d'explication sérieuse? Et chaque fois qu'on trouvera une explication sérieuse on éliminera l'explication bidon.

Bon j'admets que ma formulation est très provocatrice. Mais avoue qu'il y a quand même de ça dans ce que tu dis, non?


Cela dit, d'après ce que j'ai déjà lu dans ce topic, ta conception de la foi ne m'avait pas laissé cette impression là. J'y voyais plutôt un besoin psychologique ; la nécessité d'avoir une entité dominante au dessus de soi. Tu avais écrit un post très clair là dessus, mais bon ça fait déjà quelques pages et faudrait que je retrouve embarrassed
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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et qui a créé Dieu ? embarrassed
(20:50) Souane - Posté : 15-07-2004 | oué chui pas d'accord moi : y a qu'une seule perverse ici c'est moi ! Muahaha!!! #trivil#
(08:35) Nil - Posté : 03-03-2008 | OMG I think I'm gay
www.brumeries.info
SH33P OWNZ!!!
Haruhi Suzumiya is the only true God.
"Jesus was eaten by worms ~2000 years ago" ©un illustre inconnu

231

C’est la conception de la cause première.

Pour moi, la cause première est très simple : c’est « notre » Big Bang, avec les constantes cosmologiques que l’ont connaît, qui a eu lieu parce qu’il pouvait avoir lieu.
Le multivers de Linde est la réalisation de tous les possibles.
« Notre » Univers n’est que l’un de ces possibles.
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Hippopotame (./230) :
Donc Dieu, c'est l'explication bidon là où on n'a pas d'explication sérieuse?

oui c'est exactement ça mais chut ^^
ce qui m'intéresse plutot c'est les concepts de respect et d'amour de l'autre, qui rendraient notre monde meilleur s'ils étaient appliqués tsss mais la religion n'est pas le seul moyen d'y arriver, c'est sûr. Je suis pas clair et je le sais, je suis en train de me chercher moi même.

233

Hippopotame (./228) :
Mais la religion elle ne te dit pas non plus qu'est ce qui a pris à Dieu de créer tout ce bazar. Et elle ne te dit pas non plus pourquoi Dieu existe ! => Avec la religion aussi, on peut repousser les questions plus loin et tomber sur une impasse.
(De toute façon quand on remonte les chaînes de causalité, il y a un moment où les questions n'ont plus de sens et où ni science ni religion n'ont quoi que ce soit à dire : le monde existe et c'est tout.)


Mais justement, Dieu/la religion, t'as beau repousser, il (est censé) répond encore, c'est la réponse à la fuite infinie, c'est dans ce sens que je dis parfois que Dieu est juste un point fixe, Solution(niveau_n+1,Dieu) = Dieu .. [alors qu'il existe toujours un N tel que la Science connue ne soit pas solution de (niveau_N,Science) alors qu'elle l'est de 0 à N-1 .. ]

Bon soit-disant j'y crois pas à l'existence de ce point fixe.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Ce serait comme rajouter à ZF des axiomes pour faire un système complet et cohérent cheeky
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Voilà, Dieu, c'est un axiome 'surnaturel' qui est équivalent à l'infinité (dénombrable ? je sais plus) d'axiomes nécessaires pour que ZF soit complet et cohérent
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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(tiens j'ai toujours pas compris ce que signifiait précisément « soit-disant » en langage veryen sad)
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./228 et ./229 pencil Ouf, ça fait plaisir de voir quelqu'un qui pense comme ça.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

238

./236: 'cependant' ? Je sais pas non plus d'où ça me vient cheeky
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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j'allais faire exactement la même remarque que Sally happy
SOI-DISANT, adj. inv., adv. et loc. conj.
I. − Adj. inv. Qui passe pour ce qu'il n'est pas. Synon. apparent, censé, présumé, prétendu.
A. − [En parlant d'une pers.] Qui se dit à tort être tel ou tel. Quand les soi-disant amis du père Grandet venaient faire la partie le soir, elle était gaie, elle dissimulait (Balzac, E. Grandet, 1834, p. 186). Ce soi-disant parvenu est un jeune prince qui rentre en conquérant dans son royaume et le rajeunit par son activité (Du Bos, Journal, 1924, p. 106).
B. − [En parlant d'une chose (empl. critiqué)] Je vous préviens, madame, que je vous renvoie, en port payé, tous les soi-disant cadeaux que vous m'avez faits (Mirbeau, Journal femme ch., 1900, p. 53):
Mais il faut se résigner à ne rien apprendre d'elle [l'histoire] si l'on ne se décide à chercher dans son déroulement une action, (...) et qu'au lieu de la considérer selon ses soi-disant progrès, ses soi-disant reculs, ses prétendues intentions ou nos prétendus intérêts, on y cherche résolument ce rythme où l'esprit tantôt déterminé par ses événements, tantôt réagissant pour les organiser, ne joue qu'un rôle de régulateur, mais de régulateur unique.
Faure, Espr. formes, 1927, p. 18.
Rem. 1. ,,Au départ, soi-disant ne pouvait se dire que des êtres doués de la parole et ne pouvait s'appliquer qu'à une qualité qu'ils s'attribuaient eux-mêmes: De soi-disant docteurs. Une soi-disant marquise. Les soi-disant héritiers. Si l'on s'en tient à ce sens premier, il est absurde d'appliquer soi-disant à des choses ou à des défauts: Une soi-disant expérience. Une soi-disant escroquerie. À cela on peut opposer l'évolution sémantique qui, pour bien des mots, les éloigne de leur sens premier (...) L'Académie elle-même a défini Empirique: Qui s'appuie sur une soi-disant expérience`` (Hanse Nouv. 1983, pp. 873-874). 2. Soi-disant reste inv. parce que disant est dans cette expr. un part. prés. ayant pour objet dir. soi (d'apr. Grev. 1986, § 641). On peut noter néanmoins dans l'usage mod. qq. ex. d'accords. Tous ces soi-disans modes optatif, impératif, interrogatif, dubitatif, ne sont que des locutions abrégées (Destutt de Tr., Idéol. 2, 1803, p. 197). Je n'accepterai en aucun cas qu'une soi-disante souveraineté extérieure vienne m'obliger à accepter une interprétation de la norme ou d'une norme nouvelle (Scelle, Fédéralisme eur., 1952, p. 5). L'améthyste dans les mêmes conditions tourne au jaune d'or et devient une soi-disante « topaze dorée » (Metta, Pierres préc., 1960, p. 109).
II. − Adv. Censément, prétendument.
A. − [Modifiant un adj.] Ces sectes soi-disant universelles du chrétien et du musulman (Volney, Ruines, 1791, p. 89). La langue soi-disant savante de ces prétendus adeptes (Destutt de Tr., Idéol. 2, 1803, p. 299).
B. − [Modifiant un adv. ou un compl. circ.] Je me rappelle qu'on fusillait presque tous les matins, derrière le bastion saint-Jean, deux ou trois maraudeurs, soi-disant pour le bon exemple (Erckm.-Chatr., Hist. paysan, t. 2, 1870, p. 106). [Il] travaille arbitrairement s'érigeant pour soi-même et soi-disant généreusement en l'honneur des travailleurs du bâtiment un auto-monument (Prévert, Paroles, 1946, p. 255).
C. − [Modifiant une prop.] Tout cela parce que, soi-disant, il aurait vu passer deux ombres sur la transparence d'un rideau! (Courteline, Boubouroche, 1893, ii, 2, p. 63). III. − Loc. conj. avec valeur d'adv. de phrase, fam. Soi-disant que. Prétendument. Soi-disant qu'elle ne pouvait pas rester sans Jimmy plus que huit jours et c'est déjà un mois que vous êtes là! (Bourdet, Sexe faible, 1931, ii, p. 334).

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

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bon le pire c'est que je sais très bien que j'en fais un usage impropre, mais bon quand je parle/tape je reparse aps trop en génral ce qui me vient intuitivement
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