Marx : spécificité du travail humain - Page 1

Bonsoir à tous !

j'aurais besoin d'un peu d'aide pour l'explication d'un texte de Karl Marx sur la spécificité du travail humain...
Le voici, ainsi que les quelques éléments que j'ai cru comprendre...

"Notre point de départ, c’est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l’homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l’abeille confond par la structure de ses cellules l’habileté de plus d’un architecte.
Mais ce qui distingue dès l’abord le plus mauvais architecte de l’abeille la plus experte, c’est qu’il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit préexiste idéalement dans l’imagination du travailleur. Ce n’est pas qu’il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d’action, et auquel il doit subordonner sa volonté. Et cette subordination n’est pas momentanée. L’œuvre exige pendant toute sa durée, outre l’effort des organes qui agissent, une attention soutenue, laquelle ne peut elle-même résulter que d’une tension constante de la volonté. Elle l’exige d’autant plus que, par son objet et son mode d’exécution, le travail enchaîne moins le travailleur, qu’il se fait moins sentir à lui comme le libre jeu de ses forces corporelles et intellectuelles ; en un mot, qu’il est moins attrayant."

mon problème, c'est pour repérer la thèse...
a priori, j'ai repéré 3 parties dans ce texte,
1) similitude entre travail humain et activité animale mais différence essentielle : conception avant réalisation
2) conséquences : besoin d'une constante attention (=>effort de la volonté)
3) moins le travail est attrayant, plus il exige d'efforts

=> je ne vois pas bien ce qui prime dans le texte, si c'est la partie 1 ou 2, ni comment rattacher la 3e aux 2 autres (lien logique ?!)

Si quelqu'un peut m'aider, ne serait-ce que par des pistes de réflexion, ça serait très gentil
Merci d'avance !!

ah merci ! je me rappelais bien d'un forum scolaire mais je trouvais plus le lien...

Contrairement à l'homme les abeilles qui construisent les ruches n'ont pas de modèle en tête de ce qu'elles vont faire, elle ne projetent pas de résultat de leur oeuvre. Ben je crois que t'as tout compris. Je dirais que le lien c'est que le travailleur exerce donc sa volonté et qu'il doit pouvoir s'épanouir dans un travail attrayant dans le sens où ce travail doit lui permettre de développer ses capacités humaines (volonté, se projeter dans ce qu'on achève...) et le lien c'est aussi le contexte, Marx dénonçant les conditions des travailleurs dans les mines qui avaient juste à creuser comme une abeille fait une ruche et dans ce travail ne peut pas exercer sa volonté mais est subordonné, et c'est épuisant physiquement et intellectuellement. Alors que s'il avait un travail qui le stimule... Enfin voilà l'idée quoi. (de mémoire pour l'avoir étudié en philo en T° ^^)

merci

L'ironie là-dedans, c'est que Marx dénonce le fonctionnement de la ruche alors que c'est un des rares modèles idéals de communisme véritable.

hihi c pas faux, mais bon j'ai fini de toute façon alors tant pis, je ne pourrai pas caser cette remarque...

hum en faut avant de faire ta rédac' fallait d'abord savoir si ton prof est communiste ou pas

On peut être marxiste sans être communiste

Et réciproquement

very (./8) :
hum en faut avant de faire ta rédac' fallait d'abord savoir si ton prof est communiste ou pas

^^
je vous tiens au courant de sa réaction... mais je suis restée la plus objective possible, alors coco ou pas, ca devrait aller

L'objectivité n'existe pas

./12 je suis d'accord, cest pour ça que j'ai seulement mis "le plus possible"

Tsss si t'es bon en philo tu réussis quelque soit le prof

Faux !

Avant je pensais comme very... à présent, je pense comme MK.
En fait, il y a deux grandes familles de profs de philo : ceux qui veulent que tu "penses par toi même", et ceux qui veulent que tu "utilises la pensée des autres pour argumenter la tienne". Le problème c'est que, quand on est en terminale, on a plutôt envie de juste penser pas soi-même. Donc ça marche assez bien avec certains profs, mais pas tant que ça. Par contre, se construire une vraie culture philosophique, raisonnée et organisée, pour être capable de présenter ce qu'on pense soi-même (mais en connaissant aussi les idées opposées et leurs fonctionnements), c'est quelque chose qui est beaucoup plus demandé. Mais c'est assez chiant (d'abord parce que je n'ai jamais rencontré un prof de philo capable de formaliser ce qu'il voulait vraiment - mais le sait-il lui même ? - ensuite parce que c'est sacrément contraignant, surtout quand on n'a pas le recul pour ça, ou qu'on ne peut pas le prendre parce qu'on est le nez dans le bac).

Ca change quand on passe du côté universitaire (qu'on fasse des études de philo ou de théologie, les deux sont - de mon point de vue - vraiment liés) parce qu'on aborde la philo de façon différente (plus par concept, mais pas courant de pensée - enfin, là aussi ça dépend des enseignements - ce qui permet de se construire une réflexion au fil du temps).

Ben le problème c'est quand même les profs de philo au lycée...

Disons que si t'es vraiment très bon (c'est quand même rare en terminale), que tu construiit une pensée originale ou au moins solide à partir d'arguments et contre-arguments entre-autres classiques (références philosopphiques, etc. ça demande une énorme conaissance que peu possèdent en terminale), bon selon le prof il te met entre 14 et 20.

si t'es moyen et tu fais à l'arrache ( == majorité des élèves de term), t'as entre 5 et 15 selon le prof pr la même copie...

Bah je ne pense pas que c'est "si t'es moyen", je pense surtout que c'est "si tu n'en as pas grand chose à faire de la philo", ce qui est radicalement différent (ou si tu es déçu parce que la philo, c'était pas ce à quoi tu t'attendais).

Si tu regardes en français, c'est globalement la même chose que ce que tu dis, hein (même si les écarts sont quand même plus faibles, et je parle d'expérience ).

Nil (./18) :
Bah je ne pense pas que c'est "si t'es moyen", je pense surtout que c'est "si tu n'en as pas grand chose à faire de la philo", ce qui est radicalement différent (ou si tu es déçu parce que la philo, c'était pas ce à quoi tu t'attendais).

Bauf non y'a pleins de gens assez intéressés en Terminale (mais qui bossent pas pour autant ça en term... ), en tout cas avant que le prof ne les dégoute temporairement

very (./19) :
en tout cas avant que le prof ne les dégoute temporairement

Bon, là je ne peux effectivement que crayonner

./19 c'est le cas dans ma classe

mais c'est vrai qu'on pensait tous que ça serait génial et très instructif, et en fait la plupart du temps (enfin c'est le cas pour les 2 profs de mon lycée), on passe presque tout le cours à gratter sans se poser de questions, et pour moi la philo c'est pas seulement apprendre des définitions et des citations...

flo60 (./21) :
mais c'est vrai qu'on pensait tous que ça serait génial et très instructif, et en fait la plupart du temps (enfin c'est le cas pour les 2 profs de mon lycée), on passe presque tout le cours à gratter sans se poser de questions, et pour moi la philo c'est pas seulement apprendre des définitions et des citations...

Ben c'est le plus dur à appréhender : la philo n'est pas là pour te donner la parole, mais pour t'enseigner ce qui peur enrichir ta parole, à travers les pensées et réflexions d'autres personnes. Le problème c'est que, généralement, quand on est en terminale on attend plutôt un endroit où exprimer ce qu'on pense soi-même (c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je pense qu'avoir (ré)instauré l'écriture d'invention pour l'épreuve de français est une chose excellente).

Nil (./22) :
Ben c'est le plus dur à appréhender : la philo n'est pas là pour te donner la parole, mais pour t'enseigner ce qui peur enrichir ta parole, à travers les pensées et réflexions d'autres personnes.

Ben y'a déjà apprendre et comprendre la méthodologie( logique du premier ordre, comment foutre tout ça sous une forme de rédaction. éventuellement les conseils genre commencer par questionner les notions, regarder le dico, etc. ), et ça pose déjà des problèmes: j'ai vu bien des profs de philo qui avaient une maitrise limité de la logique.

Bon ensuite:
-t'entrainer à articuler des (tes) idées selon cette logique rigoureuse (mais assez souple, d'un point de vue rédactionnel )
-Évidemment y'a des gens pas trop cons qui ont vécu avant toi et synthétisé toute une vie de réflexions dans quelques livres et notions, c'est pas trop mal d'essayer de les apprendre, comprendre, même et surtout pour faire avancer tes idées et ta compréhension du monde.


Je ne dis pas que c'est facile d'être prof, mais c'est un vrai problème l'apprentissage de la philosophie et du français à l'école. Beaucoup de gens sont dégouté de lire ou de philosopher à cause de l'école. Dans les cas heureux, ils y reviennent 5 ou 10 ans plus tard.
Donc d'énormes dégâts.
Pour les gains.. bon les élèves ressortent plus ou moins alphabétisés mais sans culture littéraire, et ils repartent avec 1/2 notion de philosophie qu'ils oublient en 6 mois.

Faudrait qu'on (ils) se posent des questions, quand même.

Bah je suis 100% d'accord avec toi... en tout cas, de l'expérience que j'ai, l'enseignement de la philo a de graves lacunes (il faudrait lire les textes officiels, tiens) sur tout ce qui est méthode.

Je peux lancer un troll ?

Imaginons que vous soyez quelqu'un qui d'intelligent, de fasciné par la philosophie et de motivé. Vous choisissez :

A) d'approfondir vos connaissances, de travailler en collaboration avec des collègues, d'essayer arriver au top de ce qui se fait dans votre discipline

ou

B) d'enseigner les rudiments de votre matière, de manière caricaturale et répétitive (la même chose plusieurs fois par semaines, et chaque année) à des élèves de lycée dont 80% au bas mot s'en foutent plus ou moins ?

(Notez que ça marche pour toutes les matières, évidemment, sauf celles où le choix de B) s'impose parce que c'est le seul débouché possible [comme dirait Vince])

Je dis pas que le cas A n'existe pas, mais faut vraiment avoir le goût de transmettre les connaissances pour compenser les inconvénients du B (avantage : quand vous tombez dessus, ces profs-là sont excellents). Si autant d'enseignants de lycée et de supérieur sont d'un niveau et d'une pédagogie discutable, ce n'est pas un hasard, AMHA.



(Et une petite anecdote pour ce qui est de l'objectivité, des écarts de notations et de la logique des profs de philo : j'en ai eu un qui a réussi à sortir à 15 minutes d'intervalle "il faut arrêter de dire que la notation des copies de philo au bac est subjective ! c'est faux !" et "il peut y avoir des écarts de 5 points d'un correcteur à l'autre, c'est normal !". Un écart d'un quart de l'échelle de notation, je n'appelle pas ça de l'objectivité, moi )

Je vois pas où A et B seraient exclusifs..

Merde, je suis encore d'accord avec very x_x
(Sinon, il y a bien d'autres voies : je suis d'abord B, puis A - une fois que je suis arrivé au top, je m'intéresse à la façon de transmettre et d'intéresser les générations montantes, par ex.).

Bah en T° suffit de s'intéresser à la matière, d'écouter en cours et de se baser sur les cours du prof et après t'as la méthodologie et c'est bon tu fais de bonnes disserts... tu sors pas l'excuse "vous m'avez mis 8 parce que vous êtes pas d'accord avec moiii" Perso je lis jamais rien j'ai jamais eu moins de 14 en T° donc pas besoin d'une culture classique solide suffit de comprendre les auteurs sur le thème et c'est de la méthodologie, t'optimises, pas besoin non plus de bosser trop, j'ai toujours rendu mes devoirs à l'arrache... L'argument de very c'est plutôt une excuse pour glander. Généralement en T° on arrive tous avec des connaissances quasi-nulles en philosophie ça se développe vite avec le cours. Après ça peut aider d'avoir une culture littéraire mais pas forcèment... ça sert à rien de lire des livres. (enfin, ça sert pour notre culture mais pas pour optimiser ses notes de philo ^^)
J'avais un ami qui était très littéraire, lisait plein de trucs, faisait grec et latin, avait plein de connaissances philosophiques que j'avais pas et écrivait toujours une copie double de plus que moi pour les dissert et commentaire, et ça n'empêche qu'il avait 10 de moyenne alors que j'avais 18... Il était pas assez structuré et écrivait au fil de sa pensée. Il faut juste savoir ce qu'on attend de nous au niveau des arguments, des auteurs à mettre, de la structure, des arguments et de montrer que t'as une réfléxion sur le sujet... Faut arrêter avec les profs c'est des gauchistes incompétents qui veulent juste que tu recraches leur doctrine En plus j'avais une prof anarchiste et punk et un ami communiste ben il a jamais eu la moyenne On te demandera jamais d'être partisan, au contraire c'est un peu mort si tu met des idées radicales faut toujours poser les problématiques essentielles et mainstream et contrebalancer ce qu'on avance, ce qui n'empêche pas de montrer ce qu'on pense être le mieux tant que t'argumentes philosophiquement. (genre si tu dis que la vision de Marx est paradoxale car il a une philosophie de l'histoire qui à la fois est déterministe et eschatologique mais qui en même temps pousse les hommes à accélérer son cours, c'est valable, si tu dis que c'est pas valable parce que le communisme a échoué après avec l'URSS ou je sais pas quoi, c'est de l'argument de comptoir )

Sinon oui évidemment ça se corrige pas comme un QCM donc peut y'avoir des écarts selon les prof comme dans toute matière de science sociale, même s'ils essaient de faire des barêmes avec des attentes, il y a toujours une part de subjectivité. Il n'y a pas de problème à cela... Je me rappelle que j'avais eu 14 à une dissert parce que ma prof avait pas aimé mon plan finalement j'ai ressorti la même, mieux justifiée, le jour du bac et j'ai eu 18
Enfin pour résumer, peut y'avoir des accidents mais tu vois la différence entre quelqu'un qui a 18 et quelqu'un qui a 10... ça reflète bien, ça demande surtout des connaissances du cours et du travail de méthode.

MetalKnuckles (./29) :
Bah en T° suffit de s'intéresser à la matière, d'écouter en cours et de se baser sur les cours du prof et après t'as la méthodologie et c'est bon tu fais de bonnes disserts...

Le problème, c'est quand tu ne sais pas ce qu'attend de toi le prof. Je n'ai jamais su faire un commentaire de texte en philo, parce que je ne savais pas comment faire, par exemple (ma seule compétence en commentaire était celle de l'épreuve de français, autant dire que ça n'avait rien à voir avec ce qui était demandé).
Ensuite, le problème est bien celui posé par very : si ton prof n'est pas intéressant (et si, en plus, il s'amuse à virer la moitié des élèves de la classe à chaque cours juste parce que ça l'amuse de voir nos réaction), t'as pas franchement envie de t'intéresser à son cours. Et le bouquin de philo que j'avais était un aggloméré de textes sans aucune explication (c'est pour ça que j'ai rapidement fait l'acquisition de deux lexiques de philo, mais que j'ai eu la maladresse de n'ouvrir qu'après le bac ).