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MetalKnuckles (./89) :
Quand elles trahissent quoi ? Si ça c'est pas un vocabulaire de parano...


L'intérêt global de l'ensemble dont elles sont les élites...
Ce n'est pas un vocabulaire parano mais réaliste: qui prend en compte les différences ou coïncidences d'intérêts des différents groupes, des rapports de force...


Bon par ailleurs le Droit International c'est déjà une connerie ( lé vérité, c'est bien sur des rapports de force pure. Qui peuvent passer par des accords précis, et là on peut discuter de leur respect, conséquence, etc. Mais le fondement même, faut bien comprendre que ça n'a rien à voir avec la notion "bonne et positive" du droit national... ), alors la version Humanitaire c'est encore pire, c'est du Vide.

(Ensuite y'a une différence entre chercher à avoir une bonne situation/un bon poste –rémunération, faire qqch qui t'intéresses, ..– et aller à la course aux médailles.. C'est bizare mais parmis les plus grands intellectuels classiques, je n'en voi aucun qui a autant de médailles hehe )


MetalKnuckles (./89) :
Pour le 2 de moyenne, faut voir ce que t'as rendu aussi ^^

Au b out de quelques temps ça méritait même moins, je ne me donnait plus la peine d'essayer de l'instruire un peu, la cause était perdue.

«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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"Peuh elle ne vaut rien c'est Moi qui doit l'instruire et je ne me donnerai pas cette peine" cheeky Mais oui...
Je comprend pas ton charabia sur le droit international humanitaire... il sert à poser des limites à la conduite de la guerre en donnant des status aux prisonniers de guerre, en voyant ce qu'on doit faire quand un gars se tient les tripes sur le champ de batailles, aux femmes qui se font violer... y'a pas mal de textes et leur effectivité est aléatoire mais globalement c'est une avancée non négligeable...

Ensuite je vois pas non plus le rapport avec ton intellectuel classique vu que quand tu as des diplômes en Droit et que tu es avocat ce n'est pas pour être un "intellectuel classique"... pour ça faut avoir un parcours académique dans le monde de la recherche... bref, tu dis que de la merde une fois de plus.
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( c'était un mec. Sinon je me demande à quel point c'est grave de prendre une telle phrase au sérieux )
MetalKnuckles (./91) :
y'a pas mal de textes et leur effectivité est aléatoire mais globalement c'est une avancée non négligeable...


Moooouais. La réalité c'est que ça se passait beaucoup mieux ou moyen-âge ou à l'époque romaine qu'au XXiém champion de la déshumanisation et des génocides en tout genre. (sinon ce que je voulais dire, c'est que l'essence de ce genre de "droit" et son application est... fondamentalement différente du "droit" normal. En gros, pour caricaturer, c'est raison au vainqueur. Avec quelques accords "humanitaires" sur le traitement réciproque des prisonniers etc, mais bon.. )

bref, tu dis que de la merde une fois de plus.
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Wow on a un winner la cheeky Effectivement tout le monde sait que si le XXe siècle est celui des conflits et des guerres mondiales c'est à cause du Droit International Humanitaire tritop
T'es vraiment un gamin qui contredit pour le fun toi... Si le DIH est né à partir de la seconde moitié du XIXe c'est justement pour imposer des limites à la conduite de la guerre et poser des cadres légaux. Après qu'il arrive à se faire respecter ou qu'il échoue car les Etats restent souverains et ne le respectent pas c'est un autre problème. Après tu peux avoir une vision structuro-réaliste offensive à la Mearsheimer et dire que les Organisations Internationales ne sont qu'un instrument aux mains des Etats mais le bilan est plus nuancé sans pour autant pencher vers l'idéalisme Wilsonien. Si reconnaître des avancées au DIH comme l'interdiction de munitions explosives, mines anti-personnelles, armement biologique et chimique est de la merde tu montres que tu sais pas de quoi tu parles cheeky Tu te veux moral et tu balaies les efforts en ce moment pour interdire les BASM (Bombes à Sous-Munitions) ? Comme je l'ai dit faut avoir une vision à la fois réaliste et libérale, au sens de Théories des Relations Internationales, pour pouvoir comprendre les enjeux.
Au Moyen-Âge, on catapultait des corps humains dans les châteaux pour contaminer les populations...
Je m'étonne pas que t'ai eu 2 de moyenne en philo parce que question discernement des enjeux c'est pas ça...
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Je pense plutôt que c'est toi qui vit un peu dans le mythe moderno-progressiste, distingue mal le fond de la forme, et donc que tu discernes que dalles aux réls enjeux smile

petite explication de texte, mais ça finit par m'ennuyer ta lecture débilo-manichéenne:
MetalKnuckles (./93) :
Effectivement tout le monde sait que si le XXe siècle est celui des conflits et des guerres mondiales c'est à cause du Droit International Humanitaire tritop.gif


Je ne dis pas ça. Je remarque juste la réalité de la coïncidence historique: les pires actes inhumains et les pires génocides ont eut lieu au XXiém, période de la construction du "droit international" (ce qui m'énerve, c'est d'appeler ça droit, avec implicitement la fonction transcendante de justice.. ) et de l' "action humanitaire"
Donc quand on nous raconte qu'on a fait d'énooormes progrès au XXiém siècle par rapport aux temps anciens et obscures, je suis.. comment dire... pas fort convaincu. On a pondu des beaux textes et fait à peu près l'inverse.

Je ne sais pas s'il faut tirer un lien de causalité (en tout cas DIH => WW & génocides, ça me parait audacieux ) dans un sens où dans l'autre (le second, on a connu le pire => on cherche à s'en prémunir, est a priori plus convainquant ), je pense que c'est un peu plus compliqué que ça ( je t'ai déjà dit que je n'ai pas une vision simpliste de l'histoire et du monde... ), mais il faut quand même être prudent avant d'affirmer que l'on a fait d'énoormes progrès.

Si tu veux, fondamentalement, le DIH, je pense que c'est principalement du blabla qui ne change rien ou si peu. Si demain on a une 3ém GM (ou d'autres événements qui peuvent donner lieu aux excès.. ), le fait que ces événements vont se produire ou non va dépendre de forces de fond, des idées dominantes, de l'état de la société, de la conception de l'homme par l'homme, pas de quelques traités qui sont les premières choses que tout le monde bafoue quand ça se passe (vraiment) mal.

ça peut être efficace que pour des conflits très mineurs dans une monde dominé par une ou des puissances qui l'imposent pour leur propre intérêt. En gros dans les structures d'Empire. Il fait ça pour se limiter lui-même, assoir sa position, promouvoir son idéologie, et surtout par ce que ça ne lui sert à rien...


Ta position, c'est un peu de dire que comme on a un traité de non prolifération nucléaire (limitation de l'arsenal, etc.), on a jamais vécu dans un monde aussi paisible où il y a aussi peu de risques...
La vérité, c'est quand même que le parc nucléaire a jamais été aussi puissant et que c'est le premier moment de l'humanité où on peut presque tous s'entre-tuer en quelques secondes..
Alors considérer ce genre de traité (là en gros ça sert juste à réduire les coûts et assoir la position des dominants.) comme un progrès humaniste transcendant... je suis pas convaincu.
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Tu me lis avant de répondre ? Nan parce que j'ai un doute.

C'est sympa de résumer ma position avec ce que j'ai pas dit. Déjà les traités de prolifération nucléaire c'est pas du DIH. Ensuite je dis "y'a pas mal de textes et leur effectivité est aléatoire mais globalement c'est une avancée non négligeable..." Que toi tu traduis par: "Le DIH c'est formidable ça marche très bien et ça empêchera tous les conflits à venir, c'est un progrès humaniste transcendant."
Enfin je vais pas te redire ce que je pense sur ta paranoïa.

Le problème du DIH et c'est la thèse que j'ai soutenue dans un Research Paper de 15 pages c'est qu'il apparaît comme un principe Libéral (Organisations Internationales au dessus des Etats...) mais que dans le fond il est très Réaliste (Stato-centré est dépend de la volonté des Etats).
Donc arrête de simplifier mes dires jusqu'à avoir tout faux.
Quant à ta position de balayer tout effort d'avancées en DIH, même les réalistes offensifs les plus extrêmistes n'iraient pas jusque la...

A ton avis pourquoi l'ONU a donné un droit de Veto aux grandes puissances (principe Réaliste) si ce n'est pour stabiliser le système après l'échec de l'idéalisme Wilsonien de la Société des Nations ? Le DIH n'a pas fini de se développer et encore heureux qu'il se développe même si actuellement ce sont les Etats qui ont le rôle majeur et de leur volonté dépend la signature des traités.

Enfin on voit tellement tes limites sur le sujet que c'est pas la peine de débattre... Si t'arrêtais un peu de te la jouer à intervenir sur tous les sujets pour faire genre tu maîtrises tout comme emmerder Zerosquare sur des sujets scientifiques (et évidemment il en sait bien plus que toi), je pense que tout le monde serait content smile
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MetalKnuckles (./95) :
Quant à ta position de balayer tout effort d'avancées en DIH


bha j'arrive aux mêmes conclusions que toi: ça a une certaine efficacité (un peu aléatoire) dans la structure actuelle des choses... 1
Mais appeler ça une avancée ( avec tous le sens implicite de ton discours: que c'est beau on fait plein de progrès et on va vers le Bien et le Mieux... Même si tu situe ce discours dans un cadre un peu réaliste. ), ce que je caricature un peu en "progrès humaniste transcendant" ( c'est quand même la vision morale sous-jacente, un peu accentuée ), c'est.. bon...... comique....

( en matière de caricature et simplification abusive tu fais quand même bien pire que moi, en passant de "le XXiem est le siècle des génocides et du DIH" (coïncidence temporelle) à "le DIH implique les GM et les génocides" (causalité..) .. )

Sinon oser parler de "recherche" dans ce genre de domaine, ça m'a toujours fait marrer. Vraiment. (surtout pour raconter une évidence pareille.)

Pour Zerosquare, je l'emmerde pas... t'as une vision bizarre des choses.. Moi aussi je suis passé par maths sup, maths spé, moi aussi j'ai eu des colles en phys. et en Maths, et bon utiliser des notations de physiciens en maths c'est pas une très bonne idée, ni sur le fond (ils sont d'une précision mathématique discutable) ni sur le plan "utilitariste" que tu kiffes tant smile Enfin attend sa réponse, tu verras qu'il sera entièrement d'accord. [ si tu y tiens vraiment, je te fais le cours de 5ém pour t'expliquer pourquoi deux droites [parallèles ou qui se coupent] suffisent à définir un plan et que le point rajouté n'est pas nécessaire. Par contre il l'est pour définir un repère. ]


1: Mais comme ça ne repose essentiellement sur Rien (en fait: sur le rapport de force de quelques puissants), ça volera en éclat lorsque son application sera nécessaire. ( à l'échelle du monde.. il peut y avoir des petits effets bénéfiques tant que ce sont des problèmes mineurs.. )
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Me suis foiré dans ma formulation, c'était un point et deux vecteurs de base, pas deux droites (effectivement, avec deux droites, le point ne sert à rien).

(mais sinon c'est vrai qu'utiliser des formulations de physiciens devant un prof de maths, c'est pas particulièrement recommandé pour le mettre de bonne humeur hehe)
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./97) :
(mais sinon c'est vrai qu'utiliser des formulations de physiciens devant un prof de maths, c'est pas particulièrement recommandé pour le mettre de bonne humeur hehe.gif )


Voir pour qu'il comprenne hehe (sinon si le point c'est O on précise pas en général puisque "plan engendré par u et v" c'est implicitement Vect(u,v). Mais c'est vrai que certains profs en Science sont un peu compliqués, ils veulent que tu utilises exactement leur notation/méthode. On se demande à chaque fois si c'est par paresse ou si c'est plus grave... )
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Oui c'est une avancée, t'as du corpus, t'as de la création de Droit (oui c'est bien du Droit, oui le Droit International ne diffère pas du Droit français qui exprimerait la justice transcendante), de règles et de normes qui font la différence dans les conflits armées internationaux. Mais je te laisse avec ta vision profonde et complexe de mise à l'écart complète du DIH de tes centres d'intérêts. Parler de recherche en quoi ? En Théories des Relations Internationales ? Carr, Morgenthau, Aron, Keohane, Nie, Wendt... c'est quoi alors ?

Il y a une différence entre Droit et Justice mais on a pas dû t'apprendre ça.
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100

MetalKnuckles (./99) :
Oui c'est une avancée, t'as du corpus, t'as de la création de Droit (oui c'est bien du Droit, oui le Droit International ne diffère pas du Droit français qui exprimerait la justice transcendante)


Eh bien je connais beaucoup de juristes (professionnels, et profs et chercheurs.. ) qui considèrent qu'appeler ça droit, c'est problématique (en moins soft: frauduleux). Évidemment au sens premier du mot, c'est un ensemble de règles qui s'appliquent à un ensemble d'entités, tu peux appeler ça droit dans ce sens...
Le problème, c'est que le droit classique ( à l'intérieur des états.. ) repose sur des fondements théoriques et pratiques sérieux, lourds, qui le distinguent très clairement du "droit international", c'est presque asymétrique. Le droit national marche assez bien en pratique, le "droit international" non.

Une tribu, une nation, c'est [vision un peu idéale] un ensemble de personnes qui partagent une culture, un espace, des échanges quotidiens, une morale. Le droit à l'intérieur du groupe se fonde sur cette notion du semblable qui partage beaucoup (dont l'intérêt par rapport à l'extérieur) et avec qui on vit au quotidien. Il se fonde ou se confond avec la structure politique de ce groupe. Il y a une culture et donc un projet politique commun, il en résulte la notion du semblable qui dispose donc légitimement du même droit que toi. Mais ça ne vaut que pour le groupe (ou le sous-groupe social quand c'est fort stratifié. ), à l'intérieur d'icelui. Tout nouvel arrivant (bébé, immigrant) est forcé à respecter ce droit par la force.
L'histoire nous montre que des groupes peuvent êtres très respectueux des règles et de leur droit à l'intérieur du groupe (et être très gentil et civilisé à l'intérieur) mais bafouer les règles et être inhumain envers l'extérieur du groupe. ( des Grecs aux Indiens d'Amérique.. )

Le 'droit' à l'extérieur du groupe (i.e les règles entre les différentes ethnies, tribus, nations.. ) repose sur quelque chose de totalement différent: des accords multipartis entre entités, négociés par pur rapports de force en fonctions des intérêts de chacun. La seule valeur partagée, c'est que chacun défend ses intérêts, et que le 'droit' international est le reflet en temps direct de ça. Dès que c'est dans son intérêt et qu'elle en a [croit en avoir] les moyens ( i.e rapport de force suffisant), une entité bafoues les précédents accords sans vergogne, sans culpabilité morale ( alors que c'est assez le cas dans le groupe). Personne ne sera 'punie' en fonction de l'infraction commise.. le vainqueur ( au rapport de force) imposera ses nouvelles règles.
Ou alors par ce qu'elle est en situation de force, elle renégocie à son avantage. Ce 'droit' juste la transcription des rapports de force par écrit, et en direct.
Pour faire un parallèle audacieux, c'est comme si dans la société chacun possédait des droits et devoirs dépendants de sa puissance et richesse.. le Puissant pourrait renégocier avec chaque faible pour passer de "j'ai le droit de violer votre femme" à "j'ai le droit de violer votre femmes et vos filles", si ils sont pas d'accords il envoie sa milice pour tuer le pauvre qui refuse...
C'est bien sur ça le Réalisme en RI, comprendre et user de ça, du pur rapport de force.

Des auteurs très nombreux et différents ont bien compris ce mécanisme d'inclusion/exclusion, des anthropologues aux types comme Todd ou Michéa..

Ce qu'on a souvent voulu "vendre" sous le nom de "droit international" (depuis 45), c'est, d'une manière ou d'une autre, une espèce de retranscription du droit de l'intérieur du groupe (qui, si c'est effectivement un mythe qu'il soit Juste, Bon et Transcendant, parait tout de même plus agréable..) vers le droit de l'extérieur du groupe, ie entre états aujourd'hui. Le puissant ne pourra plus violer la fille du pauvre impunément....C'est plutôt un beau projet, très sympathique et tout et tout.
Le problème, c'est que ça ne marche pas, simplement par ce que les fondements nécessaires (partage de culture, d'intérêts, de projets..) ne sont pas réunis. L'homme nouveau du XXiém siècle, plus national mais mondial (un peu la vision des droits-de-l'homistes, des chansons "mon pays c'est la terre", etc. ), n'existe pas [encore].
Il y a, par contre, peut-être un "homme occidental", qui partage tout de même beaucoup même si je ne suis pas de ceux qui pensent l'occident si uniformisé qu'on le dit souvent. Il y a une convergence d'intérêts, une culture assez proche, .. On est un peu dans le cas des cités grecs: différentes, qui se sont beaucoup fait la guerre, mais qui considéraient tout de même les autres grecs comme civilisés même si un peu différents. Ils traitaient beaucoup mieux un prisonnier d'une autre citée grecque qu'un phénicien, et sous la menace extérieur ils se rassemblaient. Il y avait un honneur à respecter les accords entre (citées) grecss, pas envers les barbares.
Un de nos problèmes contemporain, c'est que l'on pense1 que "l'homme mondiale" existe, mais on le représente à l'image de "l'homme contemporain".


Pour conclure: je pense que ce qu'on nous présente comme "droit" international ne peut pas marcher comme décrit aujourd'hui, ou marche un petit peu à l'intérieur des certains groupes de pays, en particulier l'occident, groupe dominateur du monde. La plupart des institutions internationales sont de faits soit décoratives (ie. peu de rôle réel dans le conflit des nations. Évidemment je n'ai rien contre la FAO.. ) soit répondent au jeu réaliste des rapports de force.
Les "avancées" qui consistent à se mettre d'accord mutuellement pour ne pas utiliser tel type de mines ou de bombes ( en général, on veut interdire ça juste après que les USA les aient testé dans une guerre aux motivations douteuses ), c'est plutôt bien, j'ai rien contre, mais c'est de l'ordre du détail, sur le fond ça ne change pas grand chose, et ça relève de l'intérêt bien compris de chacun..

Donc: J'ai l'impression que l'on utilise ce genre de termes ("droit international", "humanitaire", "droits de l'homme", "tribunal international" ..) juste pour redécorer la réalité (toujours faite des rapports de force, de l'hégémonie américaine, ..), c'est à dire légitimer (présenter comme Bon, Juste et Transcendant ) des institutions qui en fait ne servent qu'a assoir l'hégémonie des puissants.
C'est flagrant quand on entend nos politiques: si un truc est décidé par l'ONU, c'est "bon" et "juste" et relève du "droit". En réalité, c'est un acte subjectif critiquable qui résulte seulement des conflits d'intérêts et rapports de force..
Après j'ai rien contre l'existence de ces institution, c'est plutôt une bonne chose que les gens se parlent et essayent de mettre des règles. Mais la présentation-légitimation qui en est faite est absolument frauduleuse.


1: beaucoup voient bien qu'il n'existe pas encore mais par une négation classique de la réalité qui ne correspond pas à la volonté, veulent le faire exister. Pour ce faire, ils font comme si il existait déjà, prônent le mélange de tout le monde partout, l'anéantissement de toutes les barrières, de toutes le différences culturelles, dans une étonnante "multi-culturalité" uniformatrice qui amène à la culture unique ( coca-cola+nike+séries américaines+droits de l'homme.. )



MetalKnuckles (./99) :
Parler de recherche en quoi ? En Théories des Relations Internationales ? Carr, Morgenthau, Aron, Keohane, Nie, Wendt... c'est quoi alors ?


Des géopolitologues, des intellectuels, des penseurs, des auteurs. En philosophie, en littérature, en sociologie, en histoire, ils se disent philosophes, écrivains, sociologues, historiens. Ils pensent, et recherchent pas mal pour les trois derniers. Mais ils se décrivent rarement comme "chercheur". Les domaines des "sciences sociales" ou "science économiques" ou "science politiques", j'ai l'impression que pour s'acheter pour pas cher de la crédibilité et revendiquer un certain statut, ils singent par les mots la Science ( au sens premier et ancien: Maths, Physique. "science naturelles" aussi, c'est de la physique. ) en utilisant "science", "recherche", etc.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

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Dire que le Droit interne est plus du Droit que le Droit international sur une vision primordialiste et essentialiste des Nations c'est pas ce qu'on fait de mieux comme argument. Surtout si tu bases tout un argument théorique autour du rassemblement national d'individus, que tu veux rejeter les idées de Bien et de Mal (comme toujours) mais que tu conclues que "ça marche bien en pratique alors que l'autre non"...

D'autre part, le Droit communautaire ne serait pas du Droit alors ? Si Kelsen a établi une hiérarchie des normes c'est que l'on a longtemps abandonné l'idée que le Droit interne était le seul relevant.
Après, les arguments comme quoi c'est un reflet du balance of power (au sens de Kenneth Waltz) et de l'hégémonie américaine ça se fait un peu vieux et surtout très réducteur.

Oui, en Théories des Relations Internationales il y a de la recherche, il y a de la production académique dans de nombreuses universités et cela est tout à fait légitime.
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MK !
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Enfin, un peu moins maintenant.

102

vince (./70) :
C'est justement le point le plus discutable étant donné que les règles ne sont pas explicites d'une part et qu'elles ne sont pas appliquées de la même manière par les différents profs...

Bon, désolé du hors sujet (qui est d'ailleurs assez intéressant, même si very a toujours tendance à faire son ado-contradicteur-pour-le-fun, comme d'hab grin), mais juste pour dire que les règles sont explicites, mais ne sont pas transmises aux élèves.
Je m'explique : il y a un programme, défini par le ministère, pas trop mal fait dans l'ensemble (même si j'avoue que ça n'est pas celui que j'aurai choisi personnellement*), avec lequel les enseignants doivent composer en fonction de leurs élèves.
Le problème est que, bien souvent, les profs (souvent en philo, parfois en français), ne semblent pas comprendre le besoin des élèves d'avoir un cadre explicite (et réconfortant). En sciences, déterminer un tel cadre n'est pas forcément indispensable (sauf peut-être pour la SVT au lycée, j'en sais rien, je n'en ai pas fait), vu que le cadre s'organise spontanément autour des problèmes (et, surtout, que l'enseignement de la physique/chimie et les maths est organisée autour d'une technique de bachotage qui consiste à faire un très grand nombre d'exercices, tous globalement structurés de la même façon depuis l'école primaire).
En lettres et arts, c'est plus compliqué dans la mesure où, avec le temps, les modèles d'enseignement évoluent. La dictée, les exercices de conjugaison ou de grammaire s'inscrivent directement dans la ligne "bachotage", pour laquelle la notation et l'évaluation de celle-ci est accessible par l'élève. Les écrits d'invention, d'argumentation ou de commentaires sont plus complexes à appréhender non seulement parce qu'ils font entrer en jeu la notion de sensibilité personnelle (je n'apprends rien à personne), mais aussi et surtout parce que les règles changent en fonction des types de sujets, des degrés d'apprentissage et de ce qui entre en jeux au niveau para-pédagogique (le cours de le français, et particulier, est un lieu qui est utilisé pour faire plus que l'apprentissage du français : on nous apprend à construire une réflexion, bien sûr, mais aussi à établir des liens logiques à travers des propositions différentes dans des situations apparemment moins évidentes que dans un système scientifique).

Bon, j'ai fait une magnifique digression. Juste un mot sur l'enseignant et ses compétences : je suis globalement d'accord avec MK. Dans la très grande majorité des cas, les enseignants ont plus que le niveau demandé pour enseigner les matières dans lesquelles ils doivent officier. Cela dit, il faut toujours avoir en tête certains éléments :
- le concours pour devenir enseignant est à bac+3 (encore pour un an, ça risque de changer très prochainement). On ne peut pas demander aux enseignants plus qu'il n'en faut.
- dans certaines disciplines, à cause de problèmes de recrutement à certaines époques, on a des profs qui sont sur plusieurs disciplines (j'ai oublié le nom donné à ces profs - ils sont presque tous à la retraite, mais il semblerait qu'il soit dans l'optique du gouvernement actuel de relancer cette idée principalement pour faire des économies). En particulier, on a eu à notre époque pléthore d'enseignants faisant français/HG/éducation civique.
- le CAPES est un concours, pas un examen... ce qui veut dire que, dans certaines disciplines peu attractives, il faut faire avec ceux qui se présentent, donc avoir un niveau d'enseignement faible, ou avec des années moins bonnes que d'autres
- enfin, on trouve aussi dans certaines disciplines un enseignement initial (universitaire) de mauvaise ou très mauvaise qualité (ou trop peu sélectif) et, surtout, absolument pas orienté à l'enseignement, je pense en particulier à la culture musicale où, pendant des années, on a eu recrutement et formation d'enseignants qui ne savaient pas de quoi ils parlaient devant les élèves (et pour cause : ce qu'ils avaient appris à la fac n'avait rien à voir avec ce qu'ils devaient transmettre).

Bon, allez, j'arrête là grin
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Nil, le seul gars qui est capable d'être d'accord avec les deux protagonistes qui s'engueulent dans le topic cheeky
Nil (./102) :
very a toujours tendance à faire son ado-contradicteur-pour-le-fun, comme d'hab biggrin.gif


Oui mais d'un autre coté je suis quand même honnête; tu trouveras difficilement des propos incohérents sur l'ensemble de ce que j'ai dit sur yN. (bon y'a quelques sujet où j'ai évolué depuis 2033, bien sûr. ). C'est juste que j'ai un peu un avis (pas très consensuel) sur pas mal de choses.

MetalKnuckles (./101) :
Oui, en Théories des Relations Internationales il y a de la recherche, il y a de la production académique dans de nombreuses universités et cela est tout à fait légitime.

Mais que des gens réfléchissent, pensent, étudient la géopolitique, ses fondements théoriques, c'est bien. Bon, c'est un autre débat, mais si tu fais une approche scientifique de la géopolitique ou de l'économie... les fondements sont simples, pas compliqués à comprendre, c'est assez pauvre en fait. Keynes le dit bien. Après vu ses fondements, tu peux faire appel à des maths ( théorie des jeux, .. ), mais ce sont des mathématiques là. La "recherche" en "tri" s'arrête à poser les postulats, voir le modèle matheux que ça donne, et regarder si ça correspond à l'expérience...

Après ce qui est plus difficile et intéressant, c'est d'avoir de l'information pour réussir à décrire l'expérience de maintenant et replacer ça dans ton modèle etc.. Savoir qui fait quoi, qui joue comment dans tel but.....c'est du travail d'historien du temps présent, en gros. Selon l'information que t'as sur les autres, ça va influer ta stratégie dans ce jeu. Je suis peut-être inculte, mais il ne me semble pas avoir vu beaucoup de progrès scientifique (qui permet de prédire le résultat d'une expérience ) depuis la Rome antique par exemple. Tout se passe toujours de la même façon.
Par contre t'as des intellectuels influents qui pensent que tels acteur devrait jouer comme ça ou comme ça..mais c'est très subjectif, dans des buts très subjectifs...


sur le commentaire de ./100 >ouais bon à part faire du snobisme, "c'est pas très intelligent" et "c'est trop naïf", tu ne réponds pas. De base, je n'ai pas une vision essentialiste de la nation, du groupe: je suis libéral. Pour moi, ça a toujours été d'abord une barrière et une limitation héritée des hasard de l'histoire. Mais voilà je suis de ceux qui essayent de comprendre et d'accepter la réalité même si elle est pas toujours conforme à tous mes désirs. D'autres préfèrent la déformer. C'est plus commode.

Faut lire des anthropologues. C'est déjà une discipline un peu plus scientifique, et ça repose sur l'homme. 1


1: c'est le problème en économie/géopolitique quand tu t'abstrait trop en te basant juste sur le postulat des acteurs rationnels: ça oublie beaucoup trop de choses du comportement de l'homme qui ne rentre pas là-dedans. Un type comme Todd, juste en regardant les structures familiales, peut t'expliquer des trucs que les théories les plus sophistiqués en économie ne pourront jamais, par ce qu'elles ne prennent pas ça en compte, par ce que dans leurs postulats elle réduisent l'homme à un agent rationnel (au cas par cas on rajoute 2-3 phénomènes connus d'irrationalité..)
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Tient un article intéressant proche de notre débat: http://www.monde-diplomatique.fr/2008/09/DERRIDA/16285

Plusieurs points intéressants:

-Il montre bien que le droit international a une effectivité limité: celui qui l'enfreint ne sera pas sanctionné s'il est le plus fort. Celui qui le respecte se fait souvent arnaquer.
-Dès que l'on oublie pas la nature de l'homme pour parler économie ou (géo)politique, ça va beaucoup mieux.
-la "recherche" en "théorie des relations internationales" à été tellement fulgurante ces derniers temps que les grands philosophes contemporains se basent sur Machiavel et Achille.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./103) :
Nil, le seul gars qui est capable d'être d'accord avec les deux protagonistes qui s'engueulent dans le topic mod.gif

Je prends ça pour un compliment ^^
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106

Nil, le seul gars capable de prendre ça pour un compliment cheeky

(bisoo et #jesors#)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Tiens, je m'attendais à ça, mais de la part de very cheeky hehe
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108

hehe

Je pense qu'on t'embaucherait au PS Nil smile
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Pour citer Thierry Oblet (sociologue):

Les normes sont des croyances qui guident d’autant plus les conduites des individus qu’ils ont intériorisé l’idée qu’en s’y conformant ils agissaient pour leur bien et celui de la société. Le registre organisationnel relève du jeu avec les règles. Celles-ci ne sont pas intériorisées, elles sont connues et l’on peut décider sciemment de les respecter ou de les enfreindre en fonction de calculs divers.


ça saute aux yeux que le droit interne au groupe –quand ça se passe bien– fait surtout appel à la première version (les normes) alors que le droit externe fait appel à la seconde. ça plus l'inopéralbilité des sanctions, ça montre quand même toutes les limites (sur les fondements et l'efficience) du DI..
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Ca saute surtout aux yeux que la Norme en sociologie est distincte de la Norme en Droit et qu'ici on parle de Droit... Les approches plurisciplinaire c'est bien quand ça cherche pas à manipuler des définitions... Le droit interne ne se résume pas à des normes sociales, à des comportements généralement observés mais il est réducteur de penser qu'on a tous intégré notre Constitution, nos lois, notre Code civil et code pénal...
De plus tu te contredis à te dire moral et à refuser la morale dans le Droit alors qu'elle est tout aussi présente dans le Droit français (Théorie de l'abus de droit, théorie de la fraude...)que tu peux la supposer comme influente dans le Droit international. Ensuite, dire qu'effectivement on peut être plus familier de notre Droit interne car notre histoire et notre culture l'a globalement influencé (comme pour notre conception de la laïcité), oui c'est une évidence. Mais cela n'empêche pas que tu ne peux pas dire que le Droit International ou le Droit communautaire ne sont pas du Droit car ils sortent du cadre national. Tu fais toujours l'amalgame entre Droit et Justice qui sont deux choses différentes et tu fais rentrer des critères d'efficacité dans les sanctions qui sont certes problématiques à toutes les échelles de la hiérarchie des normes mais qui n'ôtent certainement pas le statut de Droit au Droit Communautaire et International, et que c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec ce que tu affirmais.
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

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MetalKnuckles (./110) :
Ca saute surtout aux yeux que la Norme en sociologie est distincte de la Norme en Droit et qu'ici on parle de Droit... Les approches plurisciplinaire c'est bien quand ça cherche pas à manipuler des définitions... Le droit interne ne se résume pas à des normes sociales, à des comportements généralement observés mais il est réducteur de penser qu'on a tous intégré notre Constitution, nos lois, notre Code civil et code pénal...


Oui bon je n'ai pas dit que c'était identique la norme sociale et la règle de droit, juste que t'as une dialectique très importante entre les deux. (sinon évidemment c'est une vue en gros, un penchant; je ne dis pas que tout le monde même Mesrine intériorise 100% des règles de droit... D'ailleurs l'intériorisation est justement un des critères qui font que "ça marche" ou non à l'intérieur du groupe... et là on repart sur les valeurs et l'histoire et la culture commune qui permettent à tous d'approuver les mêmes règles.. )
J'espère tout de même que t'es d'accord que pour comprendre les fondements historio-sociologiques du droit, il faut s'intéresser aux normes, à la mécanique du groupe, à la sociologique et presque l'ethnographie du groupe.. L'approche formelle, surtout dans le droit latin, est très belle intellectuellement et permet d'obtenir qqch de cohérent, mais n'explique rien à la réalité de comment c'est apparu, pourquoi ça marche là et pas là, bref à la réalité du droit et de la justice (comme institution) comme normes sociales.. L'approche formelle n'explique rien de la réalité des choses, ça donne juste un modèle plus ou moins idéal d'un système juridique, pas de la société qui le supporte..

sinon tu peux utiliser le mot "droit" (compris comme un ensemble de règles qui régissent des rapports entre entités ), je voulais juste montrer la différence fondamentale, l'asymétrie presque complète, entre droit interne et droit externe. Et donc que la présentation souvent faite du droit externe ( poursuite de la même logique que le droit interne ) est de fait frauduleuse, même si certains sont animés par de très bonnes idées morales pour croire à cela.

Le droit européen, c'est un peu entre les deux, par ce que l'Europe commence à fonder un "groupe" qui, s'il est pas merveilleusement uniforme et si les conflits d'intérêts sont bien présents, est bien plus homogène et globalement partage plus les même intérêt que le "groupe" monde..
D'ailleurs il donne un droit de nature très différente (ça porte aussi directement sur les citoyens ) que les accords internationaux plus classique...

Pour la question de la morale. Bon je sais pas où t'as vu que je me dit moral (je suis intègre vis-à-vis de moi même, mais pas forcément moral) .. De toute façon, même si t'es moraliste et que tout doit reposer sur la morale dans ton monde idéal, le monde réel est plus compliqué, et donc c'est une bêtise de projeter tes fantasmes sur la réalité.. C'est une démarche idiote qui mène à l'échec.. Je suis d'abord qqun qui essaye de comprendre "objectivement" le monde, la vie, l'univers et le reste, et de base c'est pas moral du tout touça. Donc dans cette optique, même un moraliste doit comprendre le monde réel, amoral (pas immoral), pour pouvoir un peu influer le cours des choses dans le sens souhaité.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./108) :

Je pense qu'on t'embaucherait au PS Nil smile.gif


Bah non, justement. Au PS, ils n'arrivent pas à être d'accord même en étant théoriquement du même bord. Ou alors il faut qu'ils m'embauchent pour que je redresse la barre trilove
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( ben oui dans ce sens là, pour produire de la "synthèse" hehe )
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Synthèse, priez pour nous;
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca