Les retraites - Page 1

Que pensez-vous d'un tel document ? Les calculs vous paraissent justes ? http://pagesperso-orange.fr/jacques-bichot/retfamnomb132.htm

J'aimerais juste savoir d'où sortent ces chiffres (disons que ce qu'il mentionne comme "sources" est léger), et aussi s'ils tiennent compte des réductions d'impôts, des allocations & co. Surtout, je ne vois pas ce que vient faire la cotisation vieillesse des enfants dans tout ça.
D'une façon générale, j'ai envie de dire : "je ne vois pas le rapport".
Maintenant je laisse la parole aux trolls habituels

Je cherche aussi à savoir si les chiffres sont fiables avant de parler du sujet proprement dit, c'est pour ça que je n'ai posé que cette question avant d'entamer le débat qui peut en suivre.

Pardon

si son truc est sérieux, ce dont je doute, il faudrait qu'il fournisse des chiffres et qu'il évite le texte et les gifs animés...

d'autre part, le problème ne se posera amha pas vu que d'ici à ce qu'on y arrive, nos ainés auront déjà ruiné le pays et nous, on aura rien (donc autant faire des enfants et toucher des allocs maintenant que rien en guise de retraite )

De toutes façons, on sera mort avant de pouvoir prétendre à une retraite partielle de 0 euros. (0 c'est à la louche, ça sera peut être moins )

Bah ça ne prend pas en compte plein d'avantages qu'ont les mères de plus de trois enfants, par exemple. Elles peuvent postuler sur quasiment n'importe quel poste de la fonction publique en tant que cadre (enfin, elles peuvent aussi postuler sur des postes à responsabilité moindre, hein) sans avoir les diplômes équivalents (par contre, ça ne vaut que pour équivalence de diplômes, s'il y a un examen ou concours, il reste à passer, hein !).
De même, depuis les années 2000 (ça existait peut-être avant sous d'autres formes), toujours dans la fonction publique, il y a une bonification salariale progressive en fonction du nombre d'enfants qu'on a - là, c'est valable pour les deux parents), et ça ne remplace pas la CAF (bon, c'est assez symbolique et finalement assez dérisoire comparé aux coûts engendrés par l'éducation d'un enfant, hein ; de mémoire, c'est entre 15 et 30€/enfant, mais je n'ai plus les chiffres en tête, je te dirai une bêtise).
Il y a d'ailleurs une marque très prononcée des avantages (impôts, CAF, facilités d'accès aux concours de la fonction publique) à partir de trois enfants, principalement pour inciter à avoir une relativement forte natalité (d'ailleurs, que pense very de ces avantages ? ils sont une aide substantielle proposée, sans être une obligation - ni morale ni quoi que ce soit ; est-ce que ça reste compatible avec ton idéal libertaire ?).

En fait, surtout, je me demande combien de gens calculent effectivement le nombre d'enfants qu'ils vont avoir en fonction de ça... je pense que les deux points cruciaux au niveau de la parentalité, c'est d'abord le désir d'enfants, et ensuite la capacité d'accueil de chacun (à tous les niveaux, en sachant que je pense que ce point est sujet à évolutions en fonction des sociétés, en particulier parce que les société dont les femmes ne travaillent pas si, d'un côté, proposent moins de revenus pour le foyer, elles permettent d'un autre une forme d'accueil différente - mais ce sujet mérite un autre débat, en particulier à développer avec la théorie de Todd sur la natalité)?

Nil (./7) :
parce que les société dont les femmes ne travaillent pas si, d'un côté, proposent moins de revenus pour le foyer, permettent une autre forme d'accueil

Syntax error

Arf, le type même de boulette que je ne supporte pas x_x

Pour reprendre ce qu'on disait avec CoppeR, achetez de l'immobilier, louez-le et mettez un max de côté en euros sur des placements d'épargne de père de famille, ça vous fera une retraite.

Nil (./7) :
Il y a d'ailleurs une marque très prononcée des avantages (impôts, CAF, facilités d'accès aux concours de la fonction publique) à partir de trois enfants, principalement pour inciter à avoir une relativement forte natalité (d'ailleurs, que pense very de ces avantages ? ils sont une aide substantielle proposée, sans être une obligation - ni morale ni quoi que ce soit ; est-ce que ça reste compatible avec ton idéal libertaire ?)

Le libéral-extrémiste te dirait que c'est une redistribution par l'état comme une autre, et donc à supprimer. ( y'a une obligation qui réside dans les prélèvements obligatoires et sans consentement qui sont nécessaires pour faire ça. )
Le libéral-réaliste que je suis pense que c'est surement une des redistributions les plus justifiables, du moins une des plus efficientes. Enfin, sans vouloir rentrer dans le troll, ça peut poser des problèmes au niveau immigration, donc l'efficience serait à discuter..

Nil (./7) :
En fait, surtout, je me demande combien de gens calculent effectivement le nombre d'enfants qu'ils vont avoir en fonction de ça...

Y'a pas besoin que les gens calculent consciemment pour que ça ait un effet avéré: ce genre d'aides participe au "climat social" qui fait que les gens sentent (intuitivement) qu'avoir un enfant ( la grossesse, moins bonne disponibilité ensuite, ..) va plus ou moins nuire à leur carrière. En tout cas, je ne sais pas s'il y a lien de causalité ni dans quel sens c'est, mais dans les pays modernes t'as une assez bonne corrélation entre l'aide à la mère et le nombre d'enfants par femme...
Bon sinon les gens qui font des gosses pour toucher les allocs + "femme isolée" (alors qu'elles ne le sont pas ) + .., ça existe, j'en ai vu pas mal dans le Nord.. Bon évidemment pour chiffrer ça c'est un autre problème.

Nil (./7) :
En fait, surtout, je me demande combien de gens calculent effectivement le nombre d'enfants qu'ils vont avoir en fonction de ça...

Qu'est-ce que tu veux dire ? a priori la plupart des gens vont y réfléchir à deux fois avant de faire des (nouveaux) enfants s'ils doutent d'avoir les moyens de les élever, or l'éducation d'un enfant c'est forcément un coût, donc s'il n'y a aucune aide c'est de fait une désincitation à faire des enfants. Après est-ce qu'ils *calculent* le montant des aides, je ne sais pas, mais comme dit very tu regardes ton entourage, si tu vois que les familles nombreuses ont du mal à joindre les deux bouts, tu vas hésiter à faire plein d'enfants ; si au contraire tu vois qu'ils s'en sortent très bien tu vas te sentir beaucoup plus libre.

Nil (./7) :
les société dont les femmes ne travaillent pas si, d'un côté, proposent moins de revenus pour le foyer, elles permettent d'un autre une forme d'accueil différente

C'est toujours pas ça mais maintenant j'ai au moins compris le sens . Ben ça dépend sûrement, mais tu as des pays comme l'Allemagne où il est Super Mal Vu pour une femme de continuer à travailler si elle a des enfants. Or les femmes veulent travailler. Donc elles ont pas d'enfants. Après des sociétés où les femmes ne travaillent jamais (de façon salariée s'entend) même quand elles n'ont pas d'enfants, c'est différent bien sûr, mais ça ne me semble pas être une tendance du monde moderne...

Sally (./12) :

Nil (./7) :
En fait, surtout, je me demande combien de gens calculent effectivement le nombre d'enfants qu'ils vont avoir en fonction de ça...

Qu'est-ce que tu veux dire ? a priori la plupart des gens vont y réfléchir à deux fois avant de faire des (nouveaux) enfants s'ils doutent d'avoir les moyens de les élever, or l'éducation d'un enfant c'est forcément un coût, donc s'il n'y a aucune aide c'est de fait une désincitation à faire des enfants. Après est-ce qu'ils *calculent* le montant des aides, je ne sais pas, mais comme dit very tu regardes ton entourage, si tu vois que les familles nombreuses ont du mal à joindre les deux bouts, tu vas hésiter à faire plein d'enfants ; si au contraire tu vois qu'ils s'en sortent très bien tu vas te sentir beaucoup plus libre.

Oui, bien sûr, je suis totalement d'accord, mais le sujet de Martial c'est pas ça c'est voir combien on cotise indirectement en ayant des enfants ou en n'en ayant pas, et le résultat final après calcul des frais et autre.
Je ne connais personne qui se pose cette question dans le cadre d'une projet de naissance. On se pose plutôt la question de savoir si, avec les revenus qu'on a, on peut faire vivre n personnes (avec leurs spécificités) dans le foyer ou pas, et si on a la capacité affective d'accueillir tout le monde (après, ça, c'est sujet à caution, et je parle bien du cas d'un projet de naissance, donc d'un enfant vraiment désiré à l'origine - ce qui exclut les enfants non désirés, qu'ils soient ou non désirés après coup).

Ca fait beaucoup de désirés.

Ouais puis bon les hommes désirent les femmes qui elles, désirent les enfants, t'implémentes comment ça dans ta théorie ?

very (./14) :
Ouais puis bon les hommes désirent les femmes qui elles, désirent les enfants, t'implémentes comment ça dans ta théorie ?

A coups de marteau ?

Uh ?

Ben le lien de Martial est débile de toute façon, évidemment que personne ne se pose ce genre de questions avant de faire un enfant, ça revient à prédire l'avenir (par exemple ça n'a aucun sens de dire que 5 enfants cotiseront 5 fois plus que un enfant, ça ne sera vrai que si les six enfants ont exactement le même salaire pendant toute leur carrière).

Par ailleurs je ne comprends pas d'où sortent les 25% de retraite en moins, l'idée est qu'à cause de ses grossesses la mère est moins montée en grade et a donc fini avec un salaire moins élevé, d'où une retraite plus faible ? c'est vraisemblable mais le nombre a l'air tout à fait arbitraire, et il me semblait qu'avoir beaucoup d'enfants donnait des bonifications en droits à retraite, justement pour compenser ce phénomène...

Sally (./17) :
(par exemple ça n'a aucun sens de dire que 5 enfants cotiseront 5 fois plus que un enfant, ça ne sera vrai que si les six enfants ont exactement le même salaire pendant toute leur carrière).

c'est une moyenne évidemment hein

Sally (./17) :
Par ailleurs je ne comprends pas d'où sortent les 25% de retraite en moins, l'idée est qu'à cause de ses grossesses la mère est moins montée en grade et a donc fini avec un salaire moins élevé, d'où une retraite plus faible ? c'est vraisemblable mais le nombre a l'air tout à fait arbitraire, et il me semblait qu'avoir beaucoup d'enfants donnait des bonifications en droits à retraite, justement pour compenser ce phénomène...

Ben y'a des femmes qui ne travaillent pas assez longtemps ( plus que la compensation 'officielle' ) pour élever leurs enfants, et donc elles cotisent pas ce temps là..

Ben les congés de maternité ça peut influer sur ta carrière (moins d'avancement) mais pas sur tes annuités... si ?

Je suis tenté de dire que non... tu perçois un traitement, tu cotises, donc ça doit compter pour les annuités.

Tiens en cherchant 2 secondes sur google je tombe sur un truc qui a déjà l'air beaucoup plus réaliste que le lien de Martial (même si c'est tout aussi mal présenté et que ça semble pas citer davantage de sources) : http://www.uniondesfamilles.org/bonifications-familiales.htm

C'est le même auteur ^^

sauf qu'y a pas de rose

Ah tiens oui . Je me disais bien que ça ressemblait quand même beaucoup
enfin bref, voilà, il a écrit d'autres pages où il semble détailler davantage ^^

OK, donc en fait pour arriver à ses chiffres il considère des familles nombreuses où la mère est restée au foyer à peu près toute sa vie et des familles peu nombreuses où elle a fait une carrière complète... alors dans sa logique *la seule chose* qui devrait compter pour le montant de la retraite c'est l'argent investi dans la génération future, et par conséquent peu importe que la personne soit restée au foyer, mais en pratique c'est évidemment pas ça le principe du système de retraites : le principe de base reste que tu dois travailler (et cotiser) pour avoir des droits à retraite...

Sinon autant supprimer complètement le système de retraites par répartition et chaque actif verserait une pension à ses propres parents uniquement

Mais bref dans les faits son calcul résumé est malhonnête : il laisse entendre que les deux couples ont une situation semblable sauf pour leur nombre d'enfants, ce qui n'est pas le cas. (Par ailleurs il ne dit pas comment il calcule le montant des cotisations versées par les enfants, quid si tous les enfants décident de devenir parent au foyer et cotisent 0 ? )

Pour être plus précis, il considère que dans la moitié des cas une mère de deux enfants arrête de travailler pendant 6 ans, que dans presque tous les cas une mère de trois enfants arrête de travailler 10 ans ou plus, et que dans la totalité des cas une mère de quatre enfants ou plus s'arrête de travailler pendant au moins 20 ans !!!

C'est strictement n'importe quoi.

Faudrait des statistiques mais pour une fois je risque d'être d'accord avec toi