90

Euh moi j'suis qu'en P1, et c'est pas aussi horrible qu'avant et j'veux pas me la péter mais je suis plutôt bien classé, m'enfin ça veut pas dire grand chose avec les colles de la fac, et pis l'internat j'ai le temps de le voir venir cheeky
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
Des ennemis ! ACTIVATING COMBAT MODE - MODULATING PHASE - POWER SURGE ! - CONFLICT RESOLVED
La longue liste des clichés de l'animé et du manga !
RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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Tu serais pas le genre à être un docteur Potier toi ?

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Voyez-vous Jean-Marc...
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納 豆パワー!
I becamed a natto!!!1!one!

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http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/02/13/la-france-connait-la-pire-recession-depuis-1975_1154723_1101386.html#xtor=AL-32280184
Sinon ici le nombre des boutiques qui ferment commence à être remarquable, ça va devenir sinistre... (cette ville est essentiellement un vaste centre commercial, je sais pas si vous avez déjà vu des centres commerciaux où la moitié des boutiques sont vides mais c'est glauque)
Bon à côté de ça une superette vient d'ouvrir juste à côté de chez moi donc je sais pas ^^ (enfin il y avait déjà un truc avant, mais c'était genre une sandwicherie), et puis c'est pas dit que les trucs qui ferment soient pas vite repris. En fait ce sont essentiellement des boutiques de grandes chaînes (woolworths, zavvi...) qui mettent la clé sous la porte, j'ai pas eu l'impression que les commerçants « individuels » étaient autant touchés.

(zavvi par exemple a fermé une de ses deux boutiques, l'autre a réduit ses horaires d'ouvertures et n'accepte plus que du cash, ça a l'air d'aller mal ^^)
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

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Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Je me demande si c'est parce qu'ils n'ont aucune honte, ou parce qu'ils se disent "on va tout prendre tant qu'il en reste, après moi le déluge".
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Réponse B sûrement comme d'habitude...
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
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Je vote pour la Réponse B également grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Sachant que le OU n'est pas exclusif, hein !
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Héhhhooo kikoo lol les gens, vous parlez de quelle crise au juste ? D'urticaire ?! Parce-que moi je vois rien du tout. Nan parce-que a part des pauvres bouffons qui se croyaient riches avec leur appartement ou leur maison et qui n'arrivent pas à vendre... je vois rien.
Vous avez plus de sous ou quoi ? Moi j'en ai plein je sais plus quoi en faire. grin
En plus avec ma spéculation avec anticipation rétroactive (en référence aux prévisions soit disant rétro active, j'en rigole encore tiens) sur l'or je suis à la veille d'être presque fortuné. hihihi

100

nil mais tu n'as pas honte ? pense aux pauvres actionnaires qui ont des familles à nourrir !
(20:50) Souane - Posté : 15-07-2004 | oué chui pas d'accord moi : y a qu'une seule perverse ici c'est moi ! Muahaha!!! #trivil#
(08:35) Nil - Posté : 03-03-2008 | OMG I think I'm gay
www.brumeries.info
SH33P OWNZ!!!
Haruhi Suzumiya is the only true God.
"Jesus was eaten by worms ~2000 years ago" ©un illustre inconnu

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./97 Enjoy your RMI
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102

Nil (./95) :
Je me demande si c'est parce qu'ils n'ont aucune honte, ou parce qu'ils se disent "on va tout prendre tant qu'il en reste, après moi le déluge".


Bhaf... si ton entreprise a fait des bénéfices (oui pasque bon la crise, c'est que sur le dernier tiers de 2k8, et ça commençait à peine ), tu vas en faire quoi ? Les réinvestir ? Mais en cette période de demande effondrée et donc de surproduction ça ne sert à rien.... Augmenter les salariés (pour augmenter la demande) ? mais ça va pas dans ta poche, et si les autres ne font pas massivement pareil ça ne re relençera rien du tout. Et puis l'année d'après il vaudront en garder autant alors que tu ne feras pas de thunes....

Les garder au chaud dans l'entreprise pour passer les jours difficiles ? autant les garder dans la poche des actionnaires, qui peuvent réinvestir là o`u c'est le plus utile...

Bon alors Nil tu ferais quoi toi à leur place ?
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

103

Nil
Chuis banni, je ne peux pas répondre, mais :
avoir un réflexe de fordisme : garder le résultat en stock pour me permettre de conserver mes salariés (ou en tout cas le plus possible) en pouvant leur assurer un salaire même s'il y a un déficit dans les revenus. Ce qui permet de relancer l'économie par ceux qui consomment.


Eh bien tu vas perdre tes sous sans rien relancer du tout si le monde entier ne fait pas comme toi. Dans la dynamique actuelle de compression des coûts, comme personne va va faire comme toi, plouf, plouf. Une fois dilapidé tu devras bien les dégager ou faire faillite, enfin ça reporte juste le problème...

Bref je voulais juste remarquer: le fordisme c'est beau c'est bien, mais en pratique ça ne marche que quand la dynamique du système incite tout le monde à faire comme ça. Donc blâmer les acteurs privés du marché, c'est.... c'est un peu débile en fait, ils font juste ce qui leur semble le plus rentable, de manière tout à fait amorale... ( "moral" et "immoral" sont deux concepts absolument indifférents au capitalisme.... )

Ce qu'il faut – je veux dire, si on veut faire une critique constructive –, c'est soit se résigner, soit blâmer ceux qui peuvent changer la dynamique globale et qui ne le font pas, pour diverses raisons (incapable de penser le changement, d'oser l'imposer, etc. ). Ce sont les politiques. Ce sont eux les premiers responsables, au sens propre du mot, de la crise....

Bon je continue par charité (infériorité numérique ) mon rôle de défenseur du diable: ce genre de sommes d'argent, ça ne dort pas ! Alors ils vont mettre ça ou ? dans des "produits financiers douteux qui spéculent sur la spéculation, déconnectés de l'économie réelle" ? Voyons pas en ce moment. ça va être réinvesti dans des entreprises qui marchent ou prêté à des états... Donc Nil, remercie-les, c'est grâce à des gens comme eux que l'Etat peut emprunter pas cher pour combler ses déficits en ainsi payer ses fonctionnaires ! Et puis leurs pensions subventionnés directes par le budget de l'état aussi...
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104

Nil > c'est pas gentil de faire poster les gens à ta place, pour qu'ils se fassent bannir également embarrassed
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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105

very (./102) :
Les garder au chaud dans l'entreprise pour passer les jours difficiles ? autant les garder dans la poche des actionnaires, qui peuvent réinvestir là o`u c'est le plus utile...


Les actionnaires ? mais arrête, ils vont tout foutre dans leur poche et rien réinvestir.

C'est au contraire en gardant dans l'entreprise que tu peux réinvestir...
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106

Chuuuuut. bon je réponds aux remarques de "quelqu'un" (je n'ai pas de relations sexuelles avec):
Qqun
( "moral" et "immoral" sont deux concepts absolument indifférents au capitalisme.... )

+anglo saxon

Et ça fait toute la différence... tu capitalises (ahaha) sur un capitalisme amoral, qui n'est que très récent en Europe occidentale.
Déjà, j'ai du mal à accepter qu'on fasse quelque chose de "mal" en se disant que, de toutes façons, personne ne voudra faire le "bien" (sous entendu, quand t'es une très grosse boite, il faut aussi accepter que tu aies un rôle politique, ne serait-ce que pour le côté promotion de l'image). Ensuite, ça a aussi des avantages non négligeables : tu peux négocier avec l'Etat des aides, tu peux négocier avec tes employés (bah oui, ils sont bien contents d'être encore salariés) et, surtout, tu ne te retrouves pas à gérer des flux qui ont un coût (licenciements puis réembauche quand ça va mieux, fermeture d'usines puis réouvertures...).
very (./103) :
ça va être réinvesti dans des entreprises qui marchent
Sauf que quand il n'y a plus une majorité d'entreprises qui marchent (comme aujourd'hui), c'est l'état qui paye pour les fonctionnaires ET pour les autres. Kewl, non ?


-sur la moralité du capitalisme.
Bon c'est un débat passionnant mais sans fin, qui demanderait au fond de repartir sur le conception de la morale et de la collectivité, donc du lien social et de la nature de la culture commune, des croyances et comportements collectifs...
Pour faire bref:
--je suis d'accord que dans toutes les sociétés civilisées ( c'est à dire non anglo-saxones ), le libre marché n'était pas "purement immoral" au sens de l'agent qui essaie de maximiser ses gains de manière rationnelle sans autre considération ou déterminisme. Y'a beaucoup de restes de cet ancien monde...
--- ce qui amène en fait à une discution sur la nature de la morale. Au fond je pense bien qu'ils y avait des comportement déterminés, typiques, (que l'on retrouve encore pas mal ) mais dire que ça relève de la morale pose quelques interrogations... pour faire bref, je pense que ça relève plus de la culture, qui est certes lié à la morale mais pas du tout la même chose....
--Le monde d'aujourd'hui, dominé par le capitalisme anglo-saxon qui n'a cessé de s'imposer de plus en plus depuis la révolution industrielle anglaise, relève en tout cas plus du capitalisme amoral que moral ou immoral... c'est donc le bon concept pour décrire et comprendre le capitalisme d'aujourd'hui.

-sur tes avantages et tout.
Arguments valables mais d'ampleur négligeables et assez irréaliste dans la société contemporaine: l'état te file des aides quand tu fais faillite et que t'es "too big to fail", pas quand t'es gentil. Ensuite la pub... et bien c'est plus rentable de faire trois spots télé bien cons, c'est quand même ça l'essence de la communication. (et puis soyons réalistes: excepté trois types qui achètent ecolo-équitable ou démocrate-chrétien-approved, tout le monde s'en fout en achète le produit qui lui semble le mieux sans se soucier du fait que ses baskets sont faites par des esclaves de 15 ans. Par contre son îdole footboeur les portes, donc c'est forcément bien. La voilà la morale des consommateurs d'aujourd'hui... Quand on dit que le capitalisme est amoral, ça se base aussi sur des consommateurs amoraux... le système, par son génie, produit toujours un comportement d'ensemble des grosses boites encore plus immoral que les consommateurs eux-mêmes... )


TL;DR:
1: oui mais non mais oui à discuter...
2: Tu leur demandes d'agir comme s'ils étaient dans un monde parfait qui n'existe pas: ( consommateur moral, contexte économique fordien (cout, salaires et demande qui montent) et non actuel ( coûts, salaires et demande insuffisantet ) )


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The_CUrE (./105) :
Les actionnaires ? mais arrête, ils vont tout foutre dans leur poche et rien réinvestir.


Mais "dans leur poche" = quoi pour un actionnaire ? sous son lit ? Tu rigoles ? De l'argent qui dort, c'est de l'argent que tu perds ! ( par simple inflation )
Comme ils consomment rarement 40 milliards par ans, ils sont donc obligés de le "placer" qquepart. (le prêter, acheter une entreprise, des actions, des obligations... enfin qquepart où il "sert" dans l'économie ) Et placer = investir.


Après bien sûr on peut discuter sur le fait que le système, dans son ensemble, dans sa dynamique, favorise une répartition capitale/travail mal équilibrée, et donc qu'il y a trop d'argent pour produire et pas assez pour consommer, ou l'inverse, en gros...
Mais c'est la dynamique entière qu'il faut repenser, la question n'est pas le comportement de l'actionnaire qui agit toujours "normalement" par rapport à cette dynamique... ( et que de toute manière ne changera comportement que si il y a intérêt.... il va pas se convertir à la morale de Nil par charité.... )
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M'apprends pas l'économie, mais je sais que les actionnaires préféreront empocher les dividendes et vendre toutes leurs actions que renflouer une boîte à la dérive, alors non faut garder l'argent dans les mains des gestionnaires de l'entreprise, pas des actionnaires, parce qu'eux sont prêts à tous les tuer et laisser Dieu faire le tri...
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mais ça n'a aucun sens, le gestionnaire de l'entreprise est aux ordre des actionnaires (et révocable à la seconde.. ), et cet argent appartient aux actionnaires. Qui ont mis le capital dans l'entreprise... si ils peuvent pas en faire ce qu'ils veulent ils vont jamais le mettre là...

Le seul truc que t'aimes bien en fait c'est quand gestionnaire=actionnaire, on en arrive à l'entrepreneur classique ou le capitalisme familial...

Enfin moi je dis pas "faut, "faut pas", je décrivais la réalité. (et puis, bon le vieil argument libéral, mais "pour le bonheur de tous c'est mieux qu'ils le réinvestissent ailleurs – dans un secteur qui se développe – plutôt que de le foutre dans un gouffre qui gâche de l'argent et ne produit rien" )

Enfin je faisais juste un peu l'avocat du diable, je ne vais pas non plus dire qu'ils font tous le Bien et le Bon et tout et tout.
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Tu m'apprends rien, et c'est justement parce que ce sont las actionnaires qui dictent que ça se passe aussi mal.
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en fait t'es presque marxiste-compatible vu comme ça, vu que ce qui est mal c'est que ça soit la classe bourgeoise (les actionnaires) qui possèdent (donc dictent... ) le capital ( le moyens de productions pour faire mieux cheeky ).
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Y a pas besoin de marxisme pour voir que si tu laisses des gens motivés seulement par les dividendes diriger une boîte ça se casse la gueule...
D'ailleurs Marx avait raison, il prônait les mauvais moyens et a fait un pronostic relativement faux en fin de compte... Bernstein qui prônait l'abandon de la voie révolutionnaire avait vu plus juste...

Et je te prierai de ne pas adopter un ton doctorant, merci.
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The_CUrE (./112) :
Y a pas besoin de marxisme pour voir que si tu laisses des gens motivés seulement par les dividendes diriger une boîte ça se casse la gueule...


ben ça veut tout et rien dire comme ça en général... et bon l'histoire montre que ça a un peu marché quand même... les hommes qui sont au pouvoir ont toujours étés motivés par les gains du pouvoir... avec certes plus ou moins de morale et de culture qui font qu'ils poursuivent aussi autre chose et qu'ils sont plus ou moins limités, mais bon... alors ça peut donner des trucs dégeux mais de fait ça marche...

Marx himself dit que ça marche (au profit des profiteurs, mais que ça marche cheeky ), enfin ça marche bien jusqu'à ce que ça arrive au stade terminal de faillite où tout se casse le gueule si je me souviens... Bon sociologue et historien mais mauvais prophète en somme.

Les multinationales qui tournent le mieux sont absolument dirigées par des actionnaires qui ne s'intéressent qu'à la rentabilité... (peut-être pas seulement les dividendes de l'année prochaine, mais la rentabilité... )
Et quand on laisse une boîte dirigée seulement par des gens pas du tout motivés par les dividendes, ça se casse aussi très souvent la gueule cheeky

Enfin ta critique me semble juste un peu simplificatrice...

( je croyais que c'était plus sérieux le ton doctorant... )
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Mais certains s'intéressent à la rentabilité à court terme... Et là c'est très gênant...
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The_CUrE (./110) :
Tu m'apprends rien, et c'est justement parce que ce sont las actionnaires qui dictent que ça se passe aussi mal.

pencil
The_CUrE (./112) :
Y a pas besoin de marxisme pour voir que si tu laisses des gens motivés seulement par les dividendes diriger une boîte ça se casse la gueule...

pencil
Flanker (./114) :
Mais certains s'intéressent à la rentabilité à court terme... Et là c'est très gênant...

pencil
very (./109) :
Le seul truc que t'aimes bien en fait c'est quand gestionnaire=actionnaire, on en arrive à l'entrepreneur classique ou le capitalisme familial...

C'est pas ça la base du capitalisme "moral" ? enfin c'est totalement utopique, irréalisable, et "yakafokon" mais si les actionnaires étaient triés sur le volet, avec test de compétences et d'intéret dans la société ou ils investissent, ça se passerait sans doute mieux. et encore plus si c'était interdit de vendre les actions avant moins de 1,2,10 ans, ça serait largement plus moral et réfléchi.

116

C'est plus ou moins le principe du capitalisme rhénan (ou, en tout cas, un actionnariat impliqué dans l'entreprise - c'est quand même ça, à la base, l'action : c'est avoir possession d'un morceau de l'entreprise... en général, quand tu possèdes quelque chose, t'as plutôt envie de le faire progresser)
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squalyl (./115) :
si les actionnaires étaient triés sur le volet, avec test de compétences et d'intéret dans la société ou ils investissent, ça se passerait sans doute mieux. et encore plus si c'était interdit de vendre les actions avant moins de 1,2,10 ans, ça serait largement plus moral et réfléchi.


-ils sont triés sur le volet ( par l'argent ). Ils ont un intérêt à ce que la société marche: ça leur fera plus de sous sur le moyen long terme. Ta dérive "technicienne", ça marche plus ou moins selon le statut de la société, (ie tu ne peux céder des parts que à des gens que tu connais bien, etc. ) en fait y'a bien des endroits où ça se fait plus ou moins. (enfin bon c'est plus la compatibilité de vues et de stratégies et de non-concurrence qui est cherchée qu'une compétence dans je-ne-sais-quoi )
-la plupart des actionnaires ( et des produits financiers qui se composent d'action) sont de duré relativement longues aussi (ordre des années disons ).... qu'il y ait un peu de variance sur le cours ce n'est pas très gênant, et des limites comme tu les proposes introduiraient pleins d'effets de bords assez gênants..

Nil (./116) :
C'est plus ou moins le principe du capitalisme rhénan (ou, en tout cas, un actionnariat impliqué dans l'entreprise - c'est quand même ça, à la base, l'action : c'est avoir possession d'un morceau de l'entreprise... en général, quand tu possèdes quelque chose, t'as plutôt envie de le faire progresser)


L'actionnaire "à l'anglo-saxon" d'une entreprise anonyme est aussi très impliqué, c'est lui qui nomme le pdg, la direction et les objets, qui réinvesti dans ou liquide la boite parfois.... Seulement c'est un investissement style "banquier qui t'oblige" plus que patron, on est d'accord hehe.

En gros ouais on est d'accord, c'est un actionnariat "de banquier" (qui donne l'argent si tel et tel objectif et oblige à aller dans tel sens ) qu'un actionnariat à la "bonne vielle famille", ou tu prends possession d'une partie de l'entreprise pour devenir son (associé) patron pour quelques temps..

Pour défendre encore le diable:
-dire que le modèle anglo-saxon ne marche pas, c'est faux. Peut-être qu'il a eu quelques mauvaises périodes et quelques dérivées, qu'il a ses excès, ses défauts propres, etc. Mais ça reste historiquement l'un de ceux qui a le mieux marché au monde.
-le moralisme du capitalisme "familiale", heu....
C'est vrai que, par ce qu'on s'implique comme patron, parce que l'on est connu, par ce que l'on a fréquenté les gens de la boîte, parce que c'est un peu son bébé, etc, etc, on a un comportement différent qu'un banquier anonyme lointain... c'est vrai. On se sent un peu plus "responsable"
De là à dire "moral"... en pratique les conditions étaient aussi dures pour les mineurs français qu'anglais, etc... Et sinon c'est un système qui mène à une certaine forme d'oligarchie, des discriminations, de la corruption, socialement conservateur bien que paternaliste, etc.
enfin, les anglo-saxons ne manquent pas de lui trouver des défauts cheeky

Par exemple, les mafias suivent parfaitement votre modèle.
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very (./118) :
-ils sont triés sur le volet ( par l'argent ).


faux, demain je peux aller sur boursorama acheter 3 actions Total, en attendant qu'elles murissent. c'est pas le prix qui m'empêchera. Ce serait totalement débile et me donnera aucune implication dans l'activité de Total. Par contre ça me donnera N centimes si je les achète avant une annonce de résultat et que le résultat annoncé est bon.

le problème c'est que j'ai déja vu des pelletées de micro actionnaires (cf le forum boursorama de wavecom) qui se croient les rois du pétrole parce qu'ils ont acheté des ââââctions et qu'ils croient qu'ils vont changer quelque chose à l'OPA en cours, ou en tout cas qu'ils ont leur mot à dire (même si personne les écoute cheeky) par exemple grin

119

ben c'est vrai: ça veut juste dire que t'as assez d'argent pour acheter tant d'actions (mais ça représente quoi ? faut voir le nb d'actions )

Et justement, si tu n'en achètes que deux ou trois, tu vas "théoriquement" obtenir un pouvoir proportionnel à 3/énormément, ce qui ( même sans prendre en compte les problèmes de majorité etc. ) est bien proche de 0.

Si t'achètes la moitié + epsilon d'une entreprise, t'auras un peu plus de pouvoir dé décision.... mais ça te demandera d'acheter un peu plus d'une action Total !

Sinon globalement pour la conclusion je suis assez d'accord, en théorie les petits porteurs ont leur mot à dire, en pratique évidement ce sont toujours eux qui se font arnaquer, dans tous les sens du terme. Si y'en a suffisamment et des vraiment motivés qui se regroupent avec des idées précises, ça peut avoir une influence, mais bon c'est rarissime...
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Very, c'est toi qui est marxo-compatible !

Un marxiste n'attend pas que les actionnaires/patrons changent de manies, et sait très bien qu'ils agiront par intérêt.


En vannant les autres en disant que les patrons vont pas agir par méchanceté/gentillesse mais juste par intérêt, tu es un vrai marxiste ^p

Les marxistes pensent comme toi, ie analysent la société et les différents comportements en fonction des milieux sociologiques.
C'est moi Arnsy. BONJOUR.