Politique US-Israël : la 4ème dimension - Page 1

Telle que la raconte le premier ministre israélien, M. Ehud Olmert (1), l’histoire n’est pas flatteuse pour la Maison Blanche. Elle rappelle presque les diktats coloniaux. Un président qui interrompt son discours pour prendre au téléphone un premier ministre très courroucé. Le premier ministre somme le président de modifier sur le champ une décision que son pays s’apprête à prendre. Le président s’exécute, et puis reprend son discours…
Ainsi donc, apprenant que les Etats-Unis s’apprêtaient à voter la résolution du conseil de sécurité des Nations unies réclamant un cessez-le-feu immédiat à Gaza, M. Olmert aurait appelé le président George W. Bush, appris qu’il prononçait un discours, exigé qu’il l’interrompe, obtenu enfin de lui qu’il désavoue sa secrétaire d’Etat Mme Condoleezza Rice en changeant le vote américain favorable à la résolution des Nations Unies en abstention. Mme Rice fait démentir cette version, humiliante pour elle, M. Bush aussi. Sans convaincre.

source : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2009-01-14-US-Israel

Incroyable... mais vrai. Comme d'habitude, personne n'en tirera de conséquences, de leçons ?

l'Etat a ses raison que la raison ignore

C'est vrai que le soutien américain à israël est une énigme.

Enfin bon toute la politique américaine est une énigme.

Cela dit quand les USA ne voudront plus ou ne pourront plus les soutenir, ils vont se prendre un méchant retour de bâton

Hippopotame (./3) :
C'est vrai que le soutien américain à israël est une énigme.

Spa une énigme, ça leur permet d'avoir un allié dans cette région ô combien prolifique en matières énergétiques.

Rusty Frozbite (./4) :
Spa une énigme, ça leur permet d'avoir un allié dans cette région ô combien prolifique en matières énergétiques.

S'allier avec un pays qui n'est justement pas extrêmement riche en ressources pétrolières, au risque de tendre les relations avec les voisins qui justement, en possèdent en énormes quantité...
Non je ne pense pas que ce soit ça la raison.

Non plus. C'est plutôt Israël qui a beaucoup d'alliés au sénat us je pense...

Uther (./5) :

Rusty Frozbite (./4) :
Spa une énigme, ça leur permet d'avoir un allié dans cette région ô combien prolifique en matières énergétiques.

S'allier avec un pays qui n'est justement pas extrêmement riche en ressources pétrolières, au risque de tendre les relations avec les voisins qui justement, en possèdent en énormes quantité...
Non je ne pense pas que ce soit ça la raison.

Avoir un pays possédant la première puissance militaire de la région, à mon avis même si il faut passer par un bout de Jordanie (mais on s'en fout de la Jordanie) pour aller chez les voisins, en Arabie Saoudite ou en Irak, c'est pas négligeable.

Faut arrêter de croire que les sionistes ou autres ont infiltré le gouvernement ou que sais-je, les Etats-Unis sont anti-colonialistes du moment que ça les arrange, ce qui est le cas ici.

Après ptêt qu'il y a des lobbys assez puissants, ou que l'économie de guerre (ô que j'aime ce terme) préserve cette situation, que sais-je (deuxième fois !).

Sinon vous penseriez que ce serait pourquoi ?

Ben le soutien à Israël c'est aussi pour éviter qu'il émerge un super pays arabe producteur de pétrole qui aurait beaucoup d'influence sur le Moyen-Orient. Les USA ont peur de voir un pays comme l'Iran commander toute la région. Le soutien à Israël, c'est aussi pour accuser l'Iran de fournir des armes aux [terroristes] palestiniens quand ça va mal.

En bref, le soutien inconditionnel des USA permet de maintenir une situation confuse pour désorganiser la région.

Mouuais.

Moi j'expliquerais plus ça par le lien charnel que les USA entretiennent avec les juifs, (qui sont largement surreprésentés à Hyllowood, Wall street et Washington. Désolé pour le cliché. Simple évidence numérique... ) au moins (encore plus) depuis la 2nd GM. Peut-être ausis pour leur aversion envers le monde arabo-musulman.

Par ce qu'honnêtement, je vois assez peu de raisons rationnelles et objectives géopolitiques pour ce soutient abusif et sans conditions.

Qu'ils ne veulent pas d'états trop puissants dans la région pour faire ce qu'ils veulent niveau pétrole... ça me convint pas trop. Buisness is buisness. Le Japon, la Chine ou les états européens forts, ça ne les a pas du tout clamé pour faire du commerce. tant que ça ne peut pas être de vrais concurrents (de même force. comme ils ont bien peur pour l'UE... ), ce n'est pas tellement un problème....

Le Japon a été aidé par les États-Unis pour une politique de "containment" qui visait à limiter l'expansion du commünisme en Asie. Quant aux états européens forts, la France avait par exemple l'Algérie pour récupérer un peu de pétrole/gaz...

very (./10) :
Moi j'expliquerais plus ça par le lien charnel que les USA entretiennent avec les juifs, (qui sont largement surreprésentés à Hyllowood, Wall street et Washington. Désolé pour le cliché. Simple évidence numérique... )

source ?

very (./10) :
Peut-être ausis pour leur aversion envers le monde arabo-musulman.

source ?

Qu'ils ne veulent pas d'états trop puissants dans la région pour faire ce qu'ils veulent niveau pétrole... ça me convint pas trop.

En fait, que les USA s'intéressent aussi à Israël était aussi dû à l'expansionnisme de l'URSS au moyen-orient, qui soutenait les arabes (ou alors leur envahissaient gentiment la tronche, cf. Afghanistan 1979)

Je ne vois pas au nom de quoi les USA soutiendraient Israël au nom d'une prétendue "cause juive". D'autant plus que jusqu'au 20 janvier, c'est un texan pur jus qui mène la danse, et à partir de cette date, c'est un noir pas juif qui va prendre le relais.

Un noir pas juif obligé de suivre la politique américaine concernant l'état d'Israel.

Yoshi Noir (./10) :
Je ne vois pas au nom de quoi les USA soutiendraient Israël au nom d'une prétendue "cause juive". D'autant plus que jusqu'au 20 janvier, c'est un texan pur jus qui mène la danse, et à partir de cette date, c'est un noir pas juif qui va prendre le relais.

Yoshi Noir (./10) :
source ?

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2008/05/18/obama-israel-et-les-juifs.html

C'est une interview d'Obama, tu verras ce qu'il en dit lui-même.

Mais personne pour trouver incroyable ce qui s'est passé, cf ./1 ? Non, c'est normal ?

Yoshi Noir (./10) :
source ?

Bouge-toi le cul un peu, c'est de la culture G. J'avais posté un article (d'un juif) la dernière fois qui expliquait (humoristiquement) que 90% des posts importants à Hyllowood étaient juifs. Pour Wall street, regarde le nom des banques d'affaires et des patrons ? Pour Washington, vas-y un jour de fête juive, tu verras.

Yoshi Noir (./10) :

very (./10) :
Peut-être ausis pour leur aversion envers le monde arabo-musulman.

source ?

Lol. On essaye souvent de ne pas trop en parler par politiquement correct, mais tout le monde sait bien au fond qu'il y a toujours eu une tension, forte et historique, entre le monde occidental et l'arabo-musulman. Des siècles d'oppositions, d'affrontements, de volonté de dominer, de constructions contre l'autre parfois. Les croisades sont un des trucs qui ont le plus fédérées et construites le France et l'Europe. Les Grecs s'unissaient que contre les phéniciens. L'ennemi le plus redouté de Rome était Carthage. Le plus vu inassimilable et naturellement en opposition, surtout. C'est ça, aussi, la vérité historique. ça se voit très bien dans les vieux écrits, cette fascination et détestation européenne envers l'Orient. [enfin, je pense que c'est réciproque]. Même dans Tocqueville ça se voit encore bien... L'Espagne musulmane, on en dresse souvent un portrait idyllique de bon mélange multiculturel des peuples ( c'est vrai que c'était une civilisation à son apogée..), mais la vérité, c'est surtout deux affrontements violents successif, une volonté de domination religieuse ( le khafir c'est ça ? ) violente, bref de conquête civilisationelle à proprement parler. Personne le ne cachait à l'époque. Les choses étaient claires. Prendre rome, constantinople (réussit), Madrid, Paris... Prendre les Terres saintes de l'autre, coloniser ces pays..

Ensuite, les USA restent un cas à part dans l'occident, évidemment. C'est vraiment un secret pour personne qu'ils ont rarement eu une politique pro-arabe. C'est pas non plus un secret qu'ils s'entendent très bien avec les juifs, que ça a été un terre de liberté voir de sauvetage pour eux, que l'un des principes fondamentaux des états-unis (qu'on peut résumer à: de la religion, mais de la liberté et pas de persécution religieuses. ) les a réjouit dès le début au vu de leur histoire, etc.

Yoshi Noir (./10) :
Je ne vois pas au nom de quoi les USA soutiendraient Israël au nom d'une prétendue "cause juive". D'autant plus que jusqu'au 20 janvier, c'est un texan pur jus qui mène la danse, et à partir de cette date, c'est un noir pas juif qui va prendre le relais.

Lol. Tu sais bien que la réalité du pouvoir américain est infiniment plus compliquée que la caricature présidentielle qu'on en fait parfois d'ici. Le président américain a en fait assez peu de pouvoirs, et beaucoup d'impératifs, d'obligations presque. Faut lire les anciens présidents US ! Comme ils parlent des lobys, de leur marge de manœuvre hyper-limité, etc. C'est même en fait les plus paranos concernant la "confiscation" du pouvoir démocratique. (sur les banques, sur le complexe militaro-industriel, sur... ). Ils se lâchent souvent après leur dernier mandant...

De toute façon, les hommes de pouvoir sont plus les marionnettes de leur temps et de leurs pays que l'inverse...

Folco (./12) :
Non, c'est normal ?

Bha au vu de la situation historique, c'est presque normal. Après on essaye justement de débattre de ça (cette situation historique qui ne semble pas normale ) dans le topic...

( l'article auquel je pensais: http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-stein19-2008dec19,0,4676183.column En fait c'est tellement évident que faut vraiment fermer les yeux pour ne pas le voir ! Mais bon, c'est un peu la même chose que je disais plus haut, le politiquement correct. Si on dit un truc ""stigmatisant"" (caractéristique, spécifique, remarquable, ..) sur les juifs, paf on est un méchant antisémite hitlérien. Donc personne ne dit rien, ne remarque rien, et on s'évertue même sagement à faire comme si ça n'existait pas. Ha ces discours lénifiants... )

very (./13) :
Bouge-toi le cul un peu, c'est de la culture G. J'avais posté un article (d'un juif) la dernière fois qui expliquait (humoristiquement) que 90% des posts importants à Hyllowood étaient juifs. Pour Wall street, regarde le nom des banques d'affaires et des patrons ? Pour Washington, vas-y un jour de fête juive, tu verras.

Je ne suis pas censé être au courant de tous les articles que tu postes. Estime-toi heureux que je sois d'assez bonne humeur pour que je ne reporte pas ton post. Et non, il ne suffit pas qu'un nom sonne vaguement judaïque pour décréter qu'untel est juif
Pour Washington, soit.

very (./13) :
Les croisades sont un des trucs qui ont le plus fédérées et construites le France et l'Europe.

Les croisades, c'est l'œuvre de l'Église au XIème siècle qui s'est crue investie d'une mission de reconquête des hérétiques à Jérusalem. Ce n'est pas vraiment une manipulation des juifs pour déstabiliser le moyen-orient

very (./13) :
C'est pas non plus un secret qu'ils s'entendent très bien avec les juifs, que ça a été un terre de liberté voir de sauvetage pour eux, que l'un des principes fondamentaux des états-unis (qu'on peut résumer à: de la religion, mais de la liberté et pas de persécution religieuses. ) les a réjouit dès le début au vu de leur histoire, etc.

Oui, mais tu sembles oublier pourquoi nombre de juifs qui le pouvaient ont gagné les États-Unis.

Si je dis que dans un plateau télé quand y'a Arthur, Patrick Bruel, Patrick Timsit et Dany Boon, y'a que des juifs, tu me dénonces ?

Ou si je fais la même avec des chrétiens/musulmans/bouddhistes/raéliens/pastafariens ?

Yoshi Noir (./16) :
Ce n'est pas vraiment une manipulation des juifs pour déstabiliser le moyen-orient

Jamais dit ça. Je voulais juste d'abord rappeler (l'évidence de) l'opposition séculaire occident/orient. Ensuite les USA ont une histoire riche et heureuse avec les juifs. Le camps qu'ils choisissent en cas de conflit parait donc évident.

Yoshi Noir (./16) :
Oui, mais tu sembles oublier pourquoi nombre de juifs qui le pouvaient ont gagné les États-Unis.

Non, c'est même sous-entendu. Quand je rappelle que les USA se fondent aussi sur un refus de la persécution religieuse et que les juifs ont appréciés cet idéal, c'est en opposition à l'ancien monde, européen et arabo-musulman. Et même avant, même romain, même égyptien... Et bien sûr l'apothéose finale, la solution finale....
Les juifs ont de très bonnes raisons de bien aimer les USA. C'était déjà presque une terre promise, pour eux aussi. Ce qui est plus bizarroïde, au fond, c'est pourquoi les USA aiment les juifs...

Yoshi Noir (./16) :
Les croisades, c'est l'Å“uvre de l'Église au XIème siècle qui s'est crue investie d'une mission de reconquête des hérétiques à Jérusalem.

Lecture beaucoup trop simple de l'histoire. C'est aussi une œuvre civilisationelle et politique, dans le cas d'un conflit réel (volonté expansionniste du monde arabo-musulman, volonté propagandiste des chrétiens...), profond, historique. Fondateur aussi, dans les deux sens.
ça n'a rien à voir avec un petit délire temporaire. Y'a jamais de petits délires temporaires dans l'histoire, surtout quand ils ont cette ampleur là ! Y'a des causes profondes, véritables, des conséquences durables, aussi.
La chrétieneté ( l'ancien nom de l'Europe) s'est fondé aussi sur l'opposition au monde arabo-musulman. Et réciproquement.
( je ne la rappelle pas pour inciter à perpétuer la tradition, à la haine mutuelle, ou à prôner une vision conflictuel de tout. Simplement, réduire et oublier autant l'histoire, ça mène n'importe où. Souvent là justement où ceux qui font exprès d'oublier ne veulent pas aller... )

Yoshi Noir (./16) :
Les croisades, c'est l'Å“uvre de l'Église au XIème siècle qui s'est crue investie d'une mission de reconquête des hérétiques à Jérusalem.

reconquête des hérétiques à Jérusalem ? parle-en pas alors

Rusty Frozbite (./17) :
Si je dis que dans un plateau télé quand y'a Arthur, Patrick Bruel, Patrick Timsit et Dany Boon, y'a que des juifs, tu me dénonces ?

ANTISÉMITE !!!

Rusty Frozbite (./17) :
Ou si je fais la même avec des chrétiens/musulmans/bouddhistes/raéliens/pastafariens ?

Nan mais les goys, on s'en fout

very (./13) :
C'est vraiment un secret pour personne qu'ils ont rarement eu une politique pro-arabe. C'est pas non plus un secret qu'ils s'entendent très bien avec les juifs, que ça a été un terre de liberté voir de sauvetage pour eux, que l'un des principes fondamentaux des états-unis (qu'on peut résumer à: de la religion, mais de la liberté et pas de persécution religieuses. ) les a réjouit dès le début au vu de leur histoire, etc.

Ils ont quand même pas mal aidé les musulmans et ce qui a donné Al-Qaida en Afghanistan

heu, ils ont aidé quelques mouvements ici et là ( j'appellerais pas ça les musulmans. en général des intégristes.. ) juste pour contrer l'URSS, par pur opportunisme. (tout était bon à prendre, tant que c'était contre l'URSS et pouvait l'affaiblir... "l'enemi de mon enemi est mon ami" ). ça n'a rien avoir avec une réelle politique pro-arabe (au sens par exemple où l'on nome parfois la politique de la France dans l'univers occidental... )

De mon avis, entre leur soutient à certains mouvements intégristes et leur soutient aux oligarchies pétrolières accommodantes, il ont plutôt pas aidé du tout les musulmans...

Au fait, tiens puisqu'on en discute, j'ai jamais compris pourquoi on stygmatisait systématiquement les juifs pour X ou Y raisons, que ce soit la vindicte populaire ou l'église, quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne ? Je soupsonne parce qu'ils 'auraient' buté Yé-suce (n'oublions pas la responsabilité de Ponce Pilate qui s'en ai littéralement lavé les mains) ou alors parce qu'ils ont occupés une place importante dans le prêt d'argent, alors que c'était l'église elle même qui les avaient cantonés à cet fonction. Donc faudrait savoir...

Sinon je trouve un peu gros qu'ils ramènent maintenant l'histoire de la Shoa pour justifier leurs exactions depuis maintenant 70 ans, que ce soit la guerre de Palestine de 1948 ou l'imposition systématique de colons sur des territoites ne leurs appartenants pas, pour une question d'espace vital. Si je me rappelle bien mes cours d'histoire, c'est ce qu'Hitler avait littéralement fait par l'invasion de la Pologne par la nécessité de conquérir l'espace vital nécessaire à l'expansion allemande. Alors je trouve les Israeliens mal placés pour faire la leçon...

Kochise

PS : ce post est garanti sans Point Godwin et sans troll, c'est juste un questionnement pragmatique hors de toute polémique, je veux juste une réponse claire alors que tout le monde louvoie quand il sagit de donner une version des faits indiscutable.

En fait, les juifs ont été longtemps stigmatisé parce qu'on les considérait comme des profiteurs sans scrupules, des arnaqueurs du commerce (Moyen-Âge jusqu'à nos jours), puis comme des traîtres à la nation (Affaire Dreyfus, entre autres). Une autre des raisons est aussi qu'on les croyait partout, entretenant un sorte de paranoïa envers eux.

Puis après certains juifs ont accédé à de plus hautes instances du pouvoir, ce qui fait certains raisonnent comme ça : "certains juifs ont le pouvoir et ont pu potentiellement faire le mal, donc les juifs sont le mal". Quitte à faire de fausses accusations du genre "Madoff = Juif" (graffiti que j'ai vu hier en allant dans un carrouf).

Par exemple, la négation de l'Holocauste vient de cette méfiance envers les Juifs : les antisémites pensent que les juifs dramatisent et exagèrent la Shoah pour que l'on s'apitoie sur leur sort...
Bon après il est vrai que la Shoah n'est pas une excuse pour justifier le massacre à Gaza...

Ou alors simplement la nécessité de trouver un bouc émissaire histoire d'entretenir la haine du peuple. L'église a toujours su trouver des béligérants, des hérétiques, des pas-comme-nous... Maintenant c'est les homosexuels, les terroristes, les vilains pas bôs, etc... Par contre impasse sur les pédophiles, faut penser aux curés de campagne M'enfin pourquoi les juifs, et pas les visigoths par exemple ?

Kochise

PS : par contre là y'a un troll, sauras tu le retrouver ?

Bah les juifs surtout ils ont toujours vécu de manière très communautaire par rapport à la population qui les entourait, et en plus c'était (et c'est toujours il me semble) une communauté très soudée et très solidaire --> Deux conséquences : il n'est pas étonnant que socialement et professionnellement beaucoup réussissent grâce à cette solidarité, et puis justement cet aspect renfermé + réussites qui semblent inexplicables pour le profane --> Ca fait un bon bouc émissaire.

D'ailleurs je sais pas mais à chaque fois que je m'intéressais au judaïsme et que je demandais à un ami juif des trucs, il me donnait une réponse évasive, peu complète. Soit :
1) Il en savait pas grand chose lui-même, et c'est triste.
2) Soit c'était pas bien d'expliquer à un goy les tenants et aboutissement de sa religion (on en revient au peuple élu, etc).
Donc ça rejoint ce que je disais plus haut.

Yoshi Noir (./23) :
Par exemple, la négation de l'Holocauste vient de cette méfiance envers les Juifs : les antisémites pensent que les juifs dramatisent et exagèrent la Shoah pour que l'on s'apitoie sur leur sort...

Heu, sans être négationniste ou antisémite, on peut estimer qu'on en fait un peu trop en effet. (par rapport à des génocides de mêmes ampleur dont on parle jamais par exemple ? alors que là on se tape 2 films par jour ?)


Sinon, sur le pourquoi de la stigmatisation des juifs... je rejoins un peu Rusty: ils ont souvent eu un mode de vie très communautaire (par ce que la vie en diaspora. Et donc seule solution pour pas se fondre et continuer que le peuple existe, aussi. ), très fermé même par le sang, c'est pas toujours bien pris par les peuples majoritaires.... ça peut donner l'impression qu'il "profitent" de ce qu'il y a à prendre, tout en étant étranger, s'en foutant des autres (donc bon toutes les histoires d'arnaques etc... )
En plus, leur prétention (peuple élu donc supérieur... ) est quand même plutôt énervante pour les autres.

Donc, d'une certaine manière, ça vient juste du multiculturalisme. Voyez comme ça marche trop bien.

Kochise > d'autres populations servent aussi facilement de boucs émissaires pour des raisons semblables (vie en communauté séparée du reste de la société), comme les Tsiganes, donc ce n'est pas exclusif. Par contre les Juifs sont « pires » (encore plus mal vus) parce que comme dit very ils ont tendance à réussir socialement et professionnellement (grâce à leur culture de l'éducation etc.), ce qui n'est certes pas le cas des Tsiganes (eux ça reste des gueux, certes on peut les détester, se dire qu'ils ne sont pas comme nous et tout, mais au moins on peut difficilement avoir l'impression qu'ils nous gouvernent)

Heu, sans être négationniste ou antisémite, on peut estimer qu'on en fait un peu trop en effet. (par rapport à des génocides de mêmes ampleur dont on parle jamais par exemple ? alors que là on se tape 2 films par jour ?)

Ceci peut venir du fait que c'est la première fois dans l'Histoire qu'on faisait de l'extermination industrielle de masse gratuitement sur des civils...

Bauf. Ni gratuit ni la seule fois...

Vendée & Armenia says hi.