very (./13) :
Les Grecs s'unissaient que contre les phéniciens.
Contre les Perses aussi un peu non ?
Enfin je ne sais pas ce que tu veux illustrer là mais de toute façon les Grecs ne sont pas des Occidentaux (tu confonds peut-être Occident et Europe ?)Bon à la grande époque ils ne sont ni occidentaux ni orientaux, ils vont un peu vers l'ouest certes (la Grande Grèce), mais aussi vers l'est (l'Asie mineure) ; ensuite à partir d'Alexandre la civilisation hellénistique devient vraiment une civilisation orientale.
L'ennemi le plus redouté de Rome était Carthage. Le plus vu inassimilable et naturellement en opposition, surtout.
De la
République romaine, oui. Et pourquoi ? parce que c'est l'autre grande puissance méditerranéenne occidentale — plus grande que Rome au départ. Ça suffit plus que largement à fonder une opposition naturelle (le commerce sur la Méditerranée est un enjeu absolument énorme), et puis quand deux pays expansionnistes se rencontrent à mi-chemin...
Mais quoi, quand Rome a gagné, qu'a-t-elle fait ? elle a rasé Carthage, la ville. Elle a pas exterminé ou chassé la population d'Afrique du Nord, elle l'a assimilée... et c'est bien de l'
union des deux rives de la Méditerranée que naît l'Empire romain. Pas de leur opposition.
Ensuite l'ennemi le plus redouté de l'
Empire romain était l'Empire parthe (puis le nouvelle empire perse après la chute du précédent)
Enfin de toute façon ça n'a pas de sens de parler d'opposition entre Occident chrétien et Orient arabo-musulman avant que ces deux entités n'existent
. L'opposition ne prend corps qu'après la conquête arabe, d'ailleurs il faut bien voir qu'au moment de cette conquête (VIIe siècle), l'Orient est *bien plus chrétien* que l'Occident. Mais les chrétiens conquis ne feront pas vraiment de difficulté pour se convertir à l'Islam, en à peine deux ou trois générations ; à l'époque, il n'y a pas d'antagonisme entre les deux religions. D'ailleurs l'Islam fait une place à Jésus...
Pour ce qui est de l'Occident, avant cette conquête il n'est qu'une mosaïque de royaumes barbares, et la population est encore largement païenne ; on peut considérer qu'il commence à se créer en tant qu'unité grosso modo à partir de Charlemagne, deux générations plus tard.
Mais l'antagonisme dont tu parles n'apparaît pas tout de suite, c'est seulement au XIe siècle qu'il se cristallise, avec la création de l'idée de la « Reconquista » en Espagne et le début des croisades d'autre part. À partir de là on commence à avoir l'idée de conquête civilisationnelle (et religieuse) dont tu parles ; avant, non, ou pas à grande échelle (ça a peut-être commencé à être théorisé un peu à l'avance, je ne sais pas, mais bon.)
L'Espagne musulmane, on en dresse souvent un portrait idyllique de bon mélange multiculturel des peuples ( c'est vrai que c'était une civilisation à son apogée..), mais la vérité, c'est surtout deux affrontements violents successifs, une volonté de domination religieuse ( le khafir c'est ça ? ) violente [...].
De quoi tu parles
c'est une civilisation qui a eu un apogée (donc oui elle était à son apogée à un moment donné, mais plus après
), et quels deux affrontements violents successifs ?
Tu réalises que là tu es en train d'essayer de résumer huit siècles ?
Tu décris deux réalités qui quoique différentes ne sont pas incompatibles, car non simultanées
. Le portrait idyllique de bon mélange etc. c'est le neuvième siècle et surtout la première moitié du dixième, l'apogée correspondant à la création du califat de Cordoue. L'intolérance religieuse et la guerre civilisationnelle c'est après, à partir du XIe siècle ; ensuite tu as l'éclatement du califat (après à peine plus d'un siècle d'existence
) et la lente conquête morceau par morceau par les rois catholiques pendant 400 ans.
Les choses étaient claires. Prendre rome, constantinople (réussit), Madrid, Paris...
Euuuuh qui a essayé de prendre Paris ? les Vikings ? les Anglais ? c'est quoi le rapport
et Rome ? je ne connais pas l'histoire de Rome en détail mais ça ne me rappelle rien...
Madrid n'était pas une ville importante à l'époque musulmane, elle ne l'est devenue que bien après avoir été prise par les catholiques ; ce n'était pas un enjeu important, ni un symbole
Pour Constantinople : je rappelle que ce sont les croisés qui ont mis à sac Constantinople... pas les « arabo-musulmans ». Plus tard elle a été prise par les Turcs, mais elle ne s'était jamais complètement relevée du sac, et de toute façon les Occidentaux n'en avaient rien à foutre. Constantinople est justement une illustration du fait que l'Occident catholique se construit certes en opposition avec le monde arabo-musulman mais aussi plus généralement avec l'Orient en général et y compris chrétien ! (et plus anciennement chrétien que lui ! Constantinople est la première grande métropole chrétienne.) Le grand schisme d'Orient (séparation des églses catholique et orthodoxe) a lieu lui aussi au XIe siècle, et ce n'est pas un hasard.
Prendre les Terres saintes de l'autre, coloniser ces pays..
Euh, l'idéologie qui apparaît à partir du XIe siècle c'est pas ça, c'est reprendre *nos* terres saintes qu'on nous a piquées, je ne pense pas que ça leur soit jamais passé par la tête d'aller à La Mecque hein
.
D'ailleurs il se produit deux événements significatifs aux Xe et XIe : les Maures prennent Saint-Jacques de Compostelle et rasent le sanctuaire (-> lancement de la Reconquista), et les Turcs interdisent aux pèlerins chrétiens l'accès à Jérusalem (-> début des croisades).
Coloniser ses pays, c'est pareil, c'est pas vraiment ça, la « Reconquista » se fonde sur l'idée que l'Espagne tout entière est une terre légitimement chrétienne, que les Maures nous l'ont prise — d'où le nom de Reconquista. Il ne s'agit pas d'aller coloniser l'Afrique du nord... et par ailleurs l'Occident laisse l'empire romain (d'Orient) se faire conquérir par les Turcs sans moufter (voire l'aide un peu, cf. le fameux sac de Constantinople).
Bref l'antagonisme dont tu parles existe bien dans la deuxième partie du Moyen-Âge, ceci dit à partir du XVe siècle, après la prise de Constantinople par les Turcs (qui signifie qu'une bonne partie de l'Europe est ottomane, et ça restera le cas longtemps ^^) et celle de Grenade par les catholiques, la situation se stabilise de ce côté. À partir de là ce n'est plus tellement au monde turco-musulman (
) qu'on va s'en prendre, on va plutôt avoir des guerres de religion entre chrétiens d'une part et la colonisation outre-mer d'autre part.
Bref ton antagonisme « de tout temps » il dure quoi, quatre siècles et demi grand maximum
(bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne laisse pas de traces profondes jusqu'à maintenant, mais bon il faut pas trop exagérer quoi ^^)