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Vendée & Armenia says hi.
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
Des ennemis ! ACTIVATING COMBAT MODE - MODULATING PHASE - POWER SURGE ! - CONFLICT RESOLVED
La longue liste des clichés de l'animé et du manga !
RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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@Sally : Ouais, Tsigane, Gitan, Manouche,Roms, Yeniche, etc... De toute façon, l'Homme ne cherche qu'à se foutre sur la gueule, qu'importe le prétexte. C'est même étonnant que l'espèce ne se soit pas encore auto-détruite depuis le temps smile M'enfin avant de prendre les juifs en grippe, j'aurais bien voulu avoir un pretexte valable. Il n'y en a pas, donc je reste campé sur ma position : tout le monde il est mon ami, juif, chrétien, arabe, homo, ... smile

Par contre pour rebondir sur le sujet, c'est quoi le problème avec Dieudonné et sa clique, c'est de l'antisémitisme bête et méchant ou il y a des trucs qu'on ne nous a pas dit à l'insu de notre plein gré ?

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Dieudo, c'est assez compliqué. Il fait partie de cette nébuleuse rouge-brune qui, sous couvert de liberté d'expression, exprime sa haine de ce qu'il croit être un "establishment intellectuel mis en place par les sionistes".

Il sympathise avec Kémi Séba pour lutter contre "le sionisme" et accuse tous ceux qui mettent en doute ses dires d'être à leur botte. Il a même accusé un "lobby juif" qui n'aurait que pour but que de "l'empêcher de donner ses sketches en spectacle". Alors que ses sketches de mauvais goût sont pas drôles et dignes du caniveau ("Prouuuuuuuut ! Gnihihihihih ! Lui, c'est un con doublé d'une grosse merde ! Riez ! Hihihihihihihi !").

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Tiens, pour Yoshi qui mettait en doute l'attitude pro-israélienne d'obama...: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1037029.html ( Some Chicago Jews say Obama is actually the 'first Jewish president' )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./33) :
Tiens, pour Yoshi qui mettait en doute l'attitude pro-israélienne d'obama...: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1037029.html ( Some Chicago Jews say Obama is actually the 'first Jewish president' )


Est-ce que t'as lu l'article avant de balancer ce genre de trucs ? neutral
En gros, c'est une accumulation de lieux communs de la communauté juive de Chicago qui disent tout le bie nqu'ils pensent d'Obama, leur illustre voisin... Avec des conseils de la part des fervents supporters d'Obama, mais aucune information sur ce que voudra faire Obama lui-même...

Certes, je ne nie pas qu'Obama aura peu ou prou la même intensité de soutien envers Israël que Bush, mais j'en ai pratiquement ras-le-bol de te voir déformer mes propos...

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l'expansionnisme de l'URSS au moyen-orient, qui soutenait les arabes (ou alors leur envahissaient gentiment la tronche, cf. Afghanistan 1979)

çpa des arabes embarrassed
very (./9) :
Mouuais.

Moi j'expliquerais plus ça par le lien charnel que les USA entretiennent avec les juifs, (qui sont largement surreprésentés à Hyllowood, Wall street et Washington. Désolé pour le cliché. Simple évidence numérique... ) au moins (encore plus) depuis la 2nd GM. Peut-être ausis pour leur aversion envers le monde arabo-musulman.
Par ce qu'honnêtement, je vois assez peu de raisons rationnelles et objectives géopolitiques pour ce soutient abusif et sans conditions.

Oui, l'attachement semble psychologique plutôt que rationnel.

- Le protestantisme se sent plus près du judaïsme que le catholicisme, parce qu'il donne plus d'importance à l'ancien testament. Un protestant qui lit l'ancien testament un peu au premier degré s'identifie facilement au peuple d'israël.

- Parallèlement il y a l'aversion profonde de l'amérique envers la culture arabe. Une aversion qui va se nicher très loin, au niveau anthropologique, la culture américaine glorifiant la liberté et l'individualisme, n'ayant aucune attirance pour l'égalité, contenant une forte tendance exogame et un statut élevé de la femme, et faisant de la famille nucléaire (parents+enfants) la brique de base de la société, sans apporter beaucoup d'importance aux relations entre frères. Alors que la culture arabe est radicalement inverse : holiste, enveloppante, égalitaire, endogame, la femme y a un statut inférieur tout en étant protégée, est mise à l'honneur dans la famille la chaude relation fraternelle, ce qui donne un réseau familial étendu, avec d'innombrables cousins. Américains et Arabes sont les uns pour les autres, littéralement des barbares.
Cette incompatibilité fondamentale des cultures ne rend cependant pas inéluctable l'affrontement. Toutefois, la décomposition politique américaine fait émerger avec une force particulière ce différend profond : parce qu'il n'y a rien d'autre à dire. C'est ainsi qu'on voit émerger ces discours enfantins sur la libération de la femme afghane ou l'instauration de la démocratie libérale en Irak.

- En ce qui concerne la lutte structurelle entre chrétienté et islam, bon, je suis à peu près d'accord pour l'essentiel, mais il y a quand même de très grosses nuances à apporter.
* D'abord ça ne concerne pas toute la chrétienté. Les croisades concernent deux sphères culturelles seulement : les latins et les francs. D'ailleurs ils appelleront leur carré de terre états latins d'orient. Les protestants ne sont évidemment pas concernés puisqu'ils n'existaient pas encore, et je ne suis pas sûr qu'ils s'identifieront plus tard à l'entreprise, projet papal et universaliste. Quant aux orthodoxes, la croisade leur est incompréhensible. Pour l'empire bizantin, la guerre est politique et pas religieuse ; au cours des croisades ils joueront sur le terrain politique et non religieux, ce qui mènera à une incompréhension radicale avec les armées croisées. Au début Constantinople n'était pas contre un peu d'aide militaire, mais ça va dégénérer tellement vite que la haine du latin va devenir bien plus forte que la haine du turc.
* Ensuite ça ne concerne pas non plus tout l'islam. Déjà, avant les croisades, l'héroïque élan de conquête du djihad était assez largement épuisé. Au proche orient il a été réveillé pour chasser les croisés, mais pas plus loin. Il n'y a pas eu une contre croisade globale de tout le monde islamique.
* En bref : il s'agit d'une lutte méditerranéenne, une lutte entre le cœur de la chrétienté et le cœur de l'islam, plutôt qu'une lutte globale, et il s'agit d'un jeu à trois catholicisme/orthodoxie/islam.
Un jeu qui peut parfois être compliqué : la guerre de Crimée de 185X démarre parce que la Russie veut protéger les lieux saints orthodoxes sur territoire turc, alors que l'empire Français et le Royaume Uni soutiennent la Turquie.
* Aujourd'hui le souvenir des croisades joue essentiellement du côté des arabes du proche orient, c'est là qu'ils trouvent à la foi la légitimité, et la certitude d'une victoire qui chassera les envahisseurs (dût-elle prendre des siècles).

stop à ./22
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Kochise (./22) :
Au fait, tiens puisqu'on en discute, j'ai jamais compris pourquoi on stygmatisait systématiquement les juifs pour X ou Y raisons, que ce soit la vindicte populaire ou l'église, quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne ? Je soupsonne parce qu'ils 'auraient' buté Yé-suce (n'oublions pas la responsabilité de Ponce Pilate qui s'en ai littéralement lavé les mains) ou alors parce qu'ils ont occupés une place importante dans le prêt d'argent, alors que c'était l'église elle même qui les avaient cantonés à cet fonction. Donc faudrait savoir...

De façon un peu décousue :

Raison n°1 : Pour aucune raison particulière. Simplement parce que c'est un peuple dispersé, avec une identité forte. Et n'importe quel peuple de ce genre aurait attiré (entre autre mais pas seulement) des attitudes de rejet, sans pouvoir s'en défendre. D'ailleurs d'autres peuples de ce genre *ont* attiré le même genre de haine : par exemple les tziganes, qu'Hitler a aussi joyeusement massacrés for the lulz.
Simplement, comme il n'y a pas beaucoup de peuples avec ce style de vie, on en retient les juifs, et un peu les tziganes, et c'est tout.

Raison n°2 : Un peuple qui protège et transmet sa culture et son identité pendant 2000 ans, tout en étant géographiquement dispersé dans divers milieux hostiles, est quand même porteur de valeurs vachement endogames et ethnocentriques. Selon sur qui ils tombent, ça peut énerver.

Raison n°3 : Certaines sociétés ont besoin, psychologiquement, sociologiquement, d'une différence à rejeter. Il s'agit des sociétés souches, et les similitudes sont impressionnantes. Les japonais ont fabriqué les burakumin, un groupe de parias qui d'ailleurs n'est même pas encore assimilé aujourd'hui. En occitanie, ce sont les cagots qui formaient une classe d'exclus, il a fallu attendre la république pour les émanciper. Les juifs ont simplement joué le rôle de paria dans les société souches où ils habitaient : dans le monde germanique et dans le sud de la France.
Il y a quand même une différence entre burakumin, cagots et juifs : les juifs sont un vrai peuple porteur d'une culture spécifique, alors que les deux autres sont des groupes fabriqués ex nihilo pour des raisons fantasmatiques (les cagots sont sensés être descendants de lépreux, les burakumin sont censé être impurs parce qu'ils exercent des métiers en rapport avec le sang ; tout ça c'est pipeau).
En fait, les juifs ont été longtemps stigmatisé parce qu'on les considérait comme des profiteurs sans scrupules, des arnaqueurs du commerce (Moyen-Âge jusqu'à nos jours), puis comme des traîtres à la nation (Affaire Dreyfus, entre autres).

C'est tautologique.
Quitte à faire de fausses accusations du genre "Madoff = Juif"

Ben Madoff est bien juifcheeky

(lu au fur et à mesure, donc je répète ce que tout le monde a dit cheeky stop à ./31)
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Hippopotame (./36) :
Certaines sociétés ont besoin, psychologiquement, sociologiquement, d'une différence à rejeter.

En fait, je dirais plutôt *toutes* les sociétés le font. Rien de mieux que la désignation d'un ennemi pour souder un groupe. Que ce soit le Juif, l'Allemand, le Britannique, le bolchevik ...
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Mind the gap ?

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Toutes, non, je ne crois pas, ce serait trop facile. Ou en tout cas elle ont des conceptions de la différence.. très différentes.

Par exemple le Français n'aimait pas l'Allemand parce qu'il a rejeté la Révolution alors qu'on lui a "joyeusement" apporté => on voulait qu'il soit comme nous, lui a voulu rester dans sa différence. C'est très différent de la haine raciale ordinaire comme l'antisémitisme.

De plus c'est un ennemi national extérieur, pas une caste paria interne à la société.
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5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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very (./13) :
Les Grecs s'unissaient que contre les phéniciens.
Contre les Perses aussi un peu non ?
Enfin je ne sais pas ce que tu veux illustrer là mais de toute façon les Grecs ne sont pas des Occidentaux (tu confonds peut-être Occident et Europe ?)Bon à la grande époque ils ne sont ni occidentaux ni orientaux, ils vont un peu vers l'ouest certes (la Grande Grèce), mais aussi vers l'est (l'Asie mineure) ; ensuite à partir d'Alexandre la civilisation hellénistique devient vraiment une civilisation orientale.
L'ennemi le plus redouté de Rome était Carthage. Le plus vu inassimilable et naturellement en opposition, surtout.
De la République romaine, oui. Et pourquoi ? parce que c'est l'autre grande puissance méditerranéenne occidentale — plus grande que Rome au départ. Ça suffit plus que largement à fonder une opposition naturelle (le commerce sur la Méditerranée est un enjeu absolument énorme), et puis quand deux pays expansionnistes se rencontrent à mi-chemin...
Mais quoi, quand Rome a gagné, qu'a-t-elle fait ? elle a rasé Carthage, la ville. Elle a pas exterminé ou chassé la population d'Afrique du Nord, elle l'a assimilée... et c'est bien de l'union des deux rives de la Méditerranée que naît l'Empire romain. Pas de leur opposition.
Ensuite l'ennemi le plus redouté de l'Empire romain était l'Empire parthe (puis le nouvelle empire perse après la chute du précédent)

Enfin de toute façon ça n'a pas de sens de parler d'opposition entre Occident chrétien et Orient arabo-musulman avant que ces deux entités n'existent triso. L'opposition ne prend corps qu'après la conquête arabe, d'ailleurs il faut bien voir qu'au moment de cette conquête (VIIe siècle), l'Orient est *bien plus chrétien* que l'Occident. Mais les chrétiens conquis ne feront pas vraiment de difficulté pour se convertir à l'Islam, en à peine deux ou trois générations ; à l'époque, il n'y a pas d'antagonisme entre les deux religions. D'ailleurs l'Islam fait une place à Jésus...
Pour ce qui est de l'Occident, avant cette conquête il n'est qu'une mosaïque de royaumes barbares, et la population est encore largement païenne ; on peut considérer qu'il commence à se créer en tant qu'unité grosso modo à partir de Charlemagne, deux générations plus tard.
Mais l'antagonisme dont tu parles n'apparaît pas tout de suite, c'est seulement au XIe siècle qu'il se cristallise, avec la création de l'idée de la « Reconquista » en Espagne et le début des croisades d'autre part. À partir de là on commence à avoir l'idée de conquête civilisationnelle (et religieuse) dont tu parles ; avant, non, ou pas à grande échelle (ça a peut-être commencé à être théorisé un peu à l'avance, je ne sais pas, mais bon.)
L'Espagne musulmane, on en dresse souvent un portrait idyllique de bon mélange multiculturel des peuples ( c'est vrai que c'était une civilisation à son apogée..), mais la vérité, c'est surtout deux affrontements violents successifs, une volonté de domination religieuse ( le khafir c'est ça ? ) violente [...].
De quoi tu parles trifus c'est une civilisation qui a eu un apogée (donc oui elle était à son apogée à un moment donné, mais plus après cheeky), et quels deux affrontements violents successifs ?

Tu réalises que là tu es en train d'essayer de résumer huit siècles ? cheeky Tu décris deux réalités qui quoique différentes ne sont pas incompatibles, car non simultanées grin. Le portrait idyllique de bon mélange etc. c'est le neuvième siècle et surtout la première moitié du dixième, l'apogée correspondant à la création du califat de Cordoue. L'intolérance religieuse et la guerre civilisationnelle c'est après, à partir du XIe siècle ; ensuite tu as l'éclatement du califat (après à peine plus d'un siècle d'existence cheeky) et la lente conquête morceau par morceau par les rois catholiques pendant 400 ans.
Les choses étaient claires. Prendre rome, constantinople (réussit), Madrid, Paris...
Euuuuh qui a essayé de prendre Paris ? les Vikings ? les Anglais ? c'est quoi le rapport trifus et Rome ? je ne connais pas l'histoire de Rome en détail mais ça ne me rappelle rien...
Madrid n'était pas une ville importante à l'époque musulmane, elle ne l'est devenue que bien après avoir été prise par les catholiques ; ce n'était pas un enjeu important, ni un symbole
Pour Constantinople : je rappelle que ce sont les croisés qui ont mis à sac Constantinople... pas les « arabo-musulmans ». Plus tard elle a été prise par les Turcs, mais elle ne s'était jamais complètement relevée du sac, et de toute façon les Occidentaux n'en avaient rien à foutre. Constantinople est justement une illustration du fait que l'Occident catholique se construit certes en opposition avec le monde arabo-musulman mais aussi plus généralement avec l'Orient en général et y compris chrétien ! (et plus anciennement chrétien que lui ! Constantinople est la première grande métropole chrétienne.) Le grand schisme d'Orient (séparation des églses catholique et orthodoxe) a lieu lui aussi au XIe siècle, et ce n'est pas un hasard.
Prendre les Terres saintes de l'autre, coloniser ces pays..
Euh, l'idéologie qui apparaît à partir du XIe siècle c'est pas ça, c'est reprendre *nos* terres saintes qu'on nous a piquées, je ne pense pas que ça leur soit jamais passé par la tête d'aller à La Mecque hein cheeky.
D'ailleurs il se produit deux événements significatifs aux Xe et XIe : les Maures prennent Saint-Jacques de Compostelle et rasent le sanctuaire (-> lancement de la Reconquista), et les Turcs interdisent aux pèlerins chrétiens l'accès à Jérusalem (-> début des croisades).
Coloniser ses pays, c'est pareil, c'est pas vraiment ça, la « Reconquista » se fonde sur l'idée que l'Espagne tout entière est une terre légitimement chrétienne, que les Maures nous l'ont prise — d'où le nom de Reconquista. Il ne s'agit pas d'aller coloniser l'Afrique du nord... et par ailleurs l'Occident laisse l'empire romain (d'Orient) se faire conquérir par les Turcs sans moufter (voire l'aide un peu, cf. le fameux sac de Constantinople).

Bref l'antagonisme dont tu parles existe bien dans la deuxième partie du Moyen-Âge, ceci dit à partir du XVe siècle, après la prise de Constantinople par les Turcs (qui signifie qu'une bonne partie de l'Europe est ottomane, et ça restera le cas longtemps ^^) et celle de Grenade par les catholiques, la situation se stabilise de ce côté. À partir de là ce n'est plus tellement au monde turco-musulman (tongue) qu'on va s'en prendre, on va plutôt avoir des guerres de religion entre chrétiens d'une part et la colonisation outre-mer d'autre part.

Bref ton antagonisme « de tout temps » il dure quoi, quatre siècles et demi grand maximum tongue (bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne laisse pas de traces profondes jusqu'à maintenant, mais bon il faut pas trop exagérer quoi ^^)
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40

Sally (./39) :
Enfin de toute façon ça n'a pas de sens de parler d'opposition entre Occident chrétien et Orient arabo-musulman avant que ces deux entités n'existent triso.gif .

Ouais enfin, ce sont des entités qui ont des histoires, des liens de filiation...
Sally (./39) :
Pour ce qui est de l'Occident, avant cette conquête il n'est qu'une mosaïque de royaumes barbares, et la population est encore largement païenne ; on peut considérer qu'il commence à se créer en tant qu'unité grosso modo à partir de Charlemagne, deux générations plus tard.

L'Europe chrétienne ouais. Mais bon elle n'apparait pas ex-nihilo..
Sally (./39) :
quels deux affrontements violents successifs ?

La conquête et la reconquête ?
Sally (./39) :
L'intolérance religieuse et la guerre civilisationnelle c'est après, à partir du XIe siècle

Lol. ça se cristallise un peu plus après le XIém (par ce que l'on peut un peu plus parler d'occident chrétien...), mais bon l'intolérance et la volonté d'expansion islamique, ça date du début, ça a accompagné toute l'expansion musulmane... ( depuis 171 le statut de dhimmi, non ? )
Et les chrétiens ne se sont pas toujours converti si volontairement. En particulier les berbères chrétiens n'ont pas très bien pris l'invasion arabe...
Sally (./39) :
Euuuuh qui a essayé de prendre Paris ? les Vikings ? les Anglais ? c'est quoi le rapport trifus.gif et Rome ?

Bha Rome, c'est un peu la même prophétie de Mahomet où il parle de Constantinople...

Sally (./39) :
Bref ton antagonisme « de tout temps » il dure quoi, quatre siècles et demi grand maximum tongue.gif (bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne laisse pas de traces profondes jusqu'à maintenant, mais bon il faut pas trop exagérer quoi ^^)

Mmmouais, il se cristallise peut-être frontalement par-ici pendant 4 siècles.

bon après je simplifias peut-être à grands traits, certes cheeky

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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Kochise (./22) :
Au fait, tiens puisqu'on en discute, j'ai jamais compris pourquoi on stygmatisait systématiquement les juifs pour X ou Y raisons, que ce soit la vindicte populaire ou l'église, quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne ? Je soupsonne parce qu'ils 'auraient' buté Yé-suce (n'oublions pas la responsabilité de Ponce Pilate qui s'en ai littéralement lavé les mains) ou alors parce qu'ils ont occupés une place importante dans le prêt d'argent, alors que c'était l'église elle même qui les avaient cantonés à cet fonction. Donc faudrait savoir...

Bah le prêt d'argent, c'est une très bonne raison de leur en vouloir ^^ surtout que toutes les classes pouvaient y avoir recours, y comprises les plus hautes, y compris les rois. Bref tu avais dans la société un peuple qui non seulement ne se mélangeait pas aux autres, mais dont les seules relations étaient une relation désagréable par nature, vu qu'il te tenait prisonnier...
(au passage, il me semble que s'ils étaient souvent usuriers , c'est surtout que les Chrétiens n'avaient pas le droit de l'être)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Si les chrétiens s'inventaient aussi autre chose que des interdictions, limitations et réserves, ça aiderait un peu :/ Encore un truc sorti de la Bible et/ou de son contexte ?

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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very (./40) :
Ouais enfin, ce sont des entités qui ont des histoires, des liens de filiation...
Quels liens au juste ? Tu vois une filiation entre
les Romains et les Arabes parce qu'ils ont tous deux conquis l'Afrique du Nord à huit siècles d'intervalle ?
ou alors tu veux juste dire que tout ça peut se lire comme des affrontements pour la domination de la Méditerranée (qui n'avait jamais été totalement assurée avant les Romains et ne l'a jamais été de nouveau depuis) ? ça c'est vrai mais c'est plutôt dû à une constante géographique (la Méditerranée est extraordinairement importante stratégiquement) qu'à des liens de filiation douteux. Les Arabes viennent d'Arabie et les Turcs d'Asie centrale (donc n'étaient pas en Méditerranée dans l'Antiquité), et les autres entités qui interviennent sont toutes issues de l'Empire romain...
very (./40) :
La conquête et la reconquête ?
Mais ça n'est pas du tout comparable, la conquête arabe est bien un événement mais la « reconquête » c'est un truc qui dure 500 ans... bon et puis entre les deux tu as le fameux apogée du califat de Cordoue, ça n'est pas long mais ça a brillé fort ^^
dans ce cas l'histoire de l'Empire byzantin c'est aussi un unique événement violent, à savoir la perte progressive de tout son territoire jusqu'à la disparition complète ? cheeky
very (./40) :
Sally (./39) :
L'intolérance religieuse et la guerre civilisationnelle c'est après, à partir du XIe siècle
Lol. ça se cristallise un peu plus après le XIém (par ce que l'on peut un peu plus parler d'occident chrétien...), mais bon l'intolérance et la volonté d'expansion islamique, ça date du début, ça a accompagné toute l'expansion musulmane...
Oui la volonté d'expansion ça a effectivement accompagné toute l'expansion (eek) et effectivement c'était une guerre sainte etc., mais ça s'est calmé assez vite après la défaite de Poitiers.
very (./40) :
( depuis 171 le statut de dhimmi, non ? )
711 ? je ne sais pas la date à laquelle ça a été instauré, mais quoi qu'il en soit ça n'est pas du tout un statut intrinsèquement intolérant puisqu'il garantit justement la liberté de culte ! après suivant les lieux et les périodes les dhimmis ont pu être persécutés ou non, et c'est justement de ça que je parle. Il y a réellement un changement de politique à la fin du Xe siècle avec Almanzor, de nombreux chrétiens et juifs, persécutés, fuient le pays, et ça culmine avec la destruction du sanctuaire de Saint-Jacques dont j'ai parlé. MAIS ce n'était pas la politique du siècle précédent, pas du tout ! Almanzor a relancé le djihad alors qu'il était tombé en désuétude. Il n'y a pas réellement de guerre civilisationnelle/religieuse en Espagne entre la conquête arabe et la fin du Xe siècle, il y a des guerres entre royaumes mais les rois chrétiens s'allient aussi bien avec des rois musulmans qu'entre eux ; et « le bon mélange multiculturel des peuples » a réellement existé.
very (./40) :
Bha Rome, c'est un peu la même prophétie de Mahomet où il parle de Constantinople...
Ah c'est juste histoire de citer les deux capitales de l'Empire romain ? mais bon on s'en fout des prophéties bidon, les musulmans ont marché sur Rome oui ou non ?
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44

Sally (./43) :
very (./40) :
Ouais enfin, ce sont des entités qui ont des histoires, des liens de filiation...
Quels liens au juste ?


Je sais que l'on peut en discuter longtemps, mais il semble y avoir certains liens (intellectuels, culturels, de pratique, de conception) entre l'Europe Chrétienne (qui renait de l'empire d'occident..) et Rome (qui plus que s'inspire d'Athènes) et Athènes.
Il me semble aussi y avoir un certain lien entre les populations arabo-musulmanes du XXiém sicèle et, par exemple, les arabes d'origine. (par ce que le Coran, si pragmatique, consacre dans l'ensemble les pratiques de ce peuple. Et après on les répands avec l'expansion... ) ou des peuples proches.

Certes, dans ce bazar méditerranéen incroyable, y'a des liens dans tous les sens, je ne vais pas me risquer à distinguer quelques civilisations bien fixes qui seraient là depuis la naissance de l'histoire... N'empêche que bon, faire comme si de rien, c'est un peu... la marmotte quoi...

Sally (./43) :
je ne sais pas la date à laquelle ça a été instauré, mais quoi qu'il en soit ça n'est pas du tout un statut intrinsèquement intolérant puisqu'il garantit justement la liberté de culte !

C'est un statut super super malin en fait. Et diaboliquement efficace. En gros, c'est "on vous tolère comme des citoyens de seconde zone, on fait tout pour vous interdire de faire du prosélytisme et/ou vous étendre (construction de nouveaux édifices, etc. ), et on vous incite en permanence à vous convertir"
En pratique, ça a souvent très bien marché. On fait tout pour que les gens se convertissent, mais en même temps on ne leur offre pas de martyr ni ne montre d'opposition frontale. ( D'ailleurs si t'as quelques connaissances musulmanes [qui acceptent de parler de ça], tu verras que c'est pas très laudatif comme expression. ( c'est méprisant. ) )
Encore un bel exemple du pragmatisme extraordinaire du début de l'Islam.
Sally (./43) :
« le bon mélange multiculturel des peuples » a réellement existé.

Ouais, et ils en gardent d'excellents souvenirs des deux cotés. Des relations diplomatiques cordiales aussi.
Sally (./43) :
les musulmans ont marché sur Rome oui ou non ?

Je parlais de volonté. (certains théorisent qu'ils le font maintenant, mais pas par les armes... )






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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./44) :
Ouais, et ils en gardent d'excellents souvenirs des deux cotés. Des relations diplomatiques cordiales aussi.
Hahaha. Si les juifs et les chrétiens d'Andalousie se sont barrés et réfugiés dans le Nord sous Almanzor, c'est qu'ils l'avaient pas fait avant, pourquoi à ton avis ? ben parce qu'ils n'étaient pas si malheureux que ça au début du califat... par contre cinq siècles de guerre ça efface assez bien un ou deux siècles de cohabitation réussie, ça c'est sûr...
very (./44) :
Sally (./43) :
les musulmans ont marché sur Rome oui ou non ?
Je parlais de volonté.
Mais moi aussi. S'ils ont pas essayé c'est qu'ils en avaient pas la volonté...
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Kochise (./42) :
Si les chrétiens s'inventaient aussi autre chose que des interdictions, limitations et réserves, ça aiderait un peu :/

Il en irait de même si tu t'inventais la connaissance de ce dont tu parles mon cher...

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Sally (./45) :
S'ils ont pas essayé c'est qu'ils en avaient pas la volonté...

Il faut la volonté et les moyens pour essayer. (ou alors on est un peu fou... )

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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Quand on a une volonté suffisante on est un peu fou tongue
(les croisades populaires, la croisade des enfants, etc...)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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quand on est un peu feu on croit que la volonté suffit ?
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./47) :
Il faut la volonté et les moyens pour essayer. (ou alors on est un peu fou... )
Rome est à peu près sans défense au moment de l'expansion musulmane... c'est un petit confetti résiduel d'Empire romain paumé entre des territoires lombards ; l'Empire est en déroute, il se replie sur ce qui est désormais son cœur, la Grèce et l'Anatolie, il n'a pu défendre ni la Syrie ni l'Afrique du Nord, il va certainement pas se soucier de Rome ! qui n'a plus aucune importance à ce moment. Si les Arabes l'avaient voulue, ils l'auraient prise. Bon ok le point critique est sans doute qu'ils avaient pas de flotte, mais enfin s'ils avaient vraiment voulu ils auraient trouvé des bateaux non ?
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

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Heuf pour que ça soit durable fallait prendre et coloniser toute une région, qui n'était pas en continuité (alors qu'ils procédaient plutôt comme ça ), ou alors commencer par le sud de la péninsule et bien remonter mécaniquement, c'est autre chose que de juste prendre et saccager la ville une fois.

Après ils avaient en effet d'autres priorités et du pragmatisme (ils n'étaient pas fou), ça ne veut pas dire que ce n'était pas une volonté à moyen ou long terme..
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Ben une fois les Pyrénées franchis, ils se sont dirigés vers le Nord, jusqu'à Poitiers, pourquoi faire ? s'ils voulaient Rome ils auraient dû suivre la côte pour aller en Italie ^^
Enfin bref c'était une vague volonté au cas où, si jamais l'occasion se présente quoi. Bon admettons mais c'est pas un facteur très important dans ce cas ^^
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Folco (./46) :
Kochise (./42) :
Si les chrétiens s'inventaient aussi autre chose que des interdictions, limitations et réserves, ça aiderait un peu :/

Il en irait de même si tu t'inventais la connaissance de ce dont tu parles mon cher...

C'est en cours justement, je pose des questions pour me renseigner smile Toi, t'as la science infuse, c'est pas marrant...

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Kochise (./53) :
Folco (./46) :
Kochise (./42) :
Si les chrétiens s'inventaient aussi autre chose que des interdictions, limitations et réserves, ça aiderait un peu :/

Il en irait de même si tu t'inventais la connaissance de ce dont tu parles mon cher...

C'est en cours justement, je pose des questions pour me renseigner smile Toi, t'as la science infuse, c'est pas marrant...


Au lieu de lancer des trolls bien pensants, tu peux aussi te renseigner sur une encyclopédie convenable parce que tes questions sont du niveaux de ceux qui demandent comment changer le fond d'écran sous windows ou assimilé et se font (assez justement) descendre parce qu'ils ne se sont pas donnés la peine d'une recherche élémentaire.

Et ce topic est affligeant de remarques mal informées et de contre-vérités parfois effrayantes que je ne relèverai par charité chrétienne (justement), et aussi par fénéantise. En tout cas, j'observe qu'encore une fois, le politiquement correct et le prêt-à-penser font des ravages, même parmi des gens capable de tenir des raisonnements parfois intelligents.
stab me with your four inches of victimhood

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Kochise (./53) :
Folco (./46) :
Kochise (./42) :
Si les chrétiens s'inventaient aussi autre chose que des interdictions, limitations et réserves, ça aiderait un peu :/

Il en irait de même si tu t'inventais la connaissance de ce dont tu parles mon cher...

C'est en cours justement, je pose des questions pour me renseigner smile Toi, t'as la science infuse, c'est pas marrant...

Kochise

Excuse-moi, j'ai encore lu 300 pages de bouquin hier, alors non, je n'ai pas la science infuse mais je travaille wink

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Alors sache que l'Église a toujours encouragé les progrès sociaux et matériels qui ne vont pas cnotre la foi et la morale. Qui a fait les premiers hôpitaux, écoles, hôspices ? L'Église n'est absolument pas non plus opposée aux progrès plus récents, toujours suivant les mêmes règles (ie la voiture oui, la bombe atomique non). et qui a fait les premières maisons de tolérance ? trioui

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(ouais enfin la bombe A elle a buté des impies en majorité donc c'est pas aussi grave cheeky )
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Elle est même plutôt pour (en fait elle a un rapport très ambiguë à la modernité et à la connaissance, donc aux progrès matériels), genre c'est elle qui a inventé l'Université, fondée beaucoup d'écoles, encouragée des moines scientifiques.. (les observatoires astronomiques ça nous vient de là aussi ?)
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Folco (./56) :
Alors sache que l'Église a toujours encouragé les progrès sociaux et matériels qui ne vont pas cnotre la foi et la morale. Qui a fait les premiers hôpitaux, écoles, hôspices ? L'Église n'est absolument pas non plus opposée aux progrès plus récents, toujours suivant les mêmes règles (ie la voiture oui, la bombe atomique non). et qui a fait les premières maisons de tolérance ? trioui.gif
En même temps elle a aussi fait reculé la médecine des quelques siècle, brulés les gens qui affirmaient, non sans preuve que la terre tournait probablement autour du soleil, ...

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D'ailleurs avec un brin de cynisme, (ce serait un peu abusif, mais bon), on peut se demander si elle se s'intéressait et encourageait pas la science pour mieux la contrôler quand elle était gênante.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.