1

Nous vivons dans un monde fini. La consommation des ressources non renouvelables à notre échelle (minerais, carbone, gaz, etc.) exploitées par les hommes suit globalement une courbe en cloche : on a démarré à 0, on passe(ra) par un maximum à un moment — propre à chaque ressource —, puis à nouveau la consommation redescendra jusqu’à tendre vers 0.

Les pics de production du pétrole ont déjà été dépassés dans une trentaine de pays. Les producteurs pétroliers nous permettent d’estimer que le pic de production mondial de pétrole aura lieu aux alentours de 2015 (rappel : nous sommes déjà en 2009), puis la production sera décroissante (à quelle vitesse ?).

Le pic de production du gaz est prévu pour 2030 à 2040 si je me souviens bien. Et c’est pareil pour toutes les ressources non renouvelables : elles suivront la même courbe.

Par ailleurs, l’augmentation de notre consommation d’énergie au cours de ces deux derniers siècles a permis une véritable explosion de la productivité (du travail humain étant remplacé par des machines dont le coût de fonctionnement est moindre à travail équivalent), ce qui permis ensuite de diminuer le temps de travail (35 h), de bénéficier de retraites, de congés payés, et surtout d’un fort pouvoir d’achat.

Les réserves d’énergies vont aller en diminuant, donc leur coût ne cessera d’augmenter (globalement), autrement dit, qu’on le veuille ou non, il sera de plus en plus difficile de substituer du travail humain par du travail réalisé par des machines.

En continuant sur notre lancée, en réclamant de gagner plus, cela signifie d’utiliser toujours plus d’énergie dans les moyens de production (puisque seul le travail humain coûte de l’argent). Or l’énergie deviendra de plus en plus rare. Cela signifie donc appuyer encore plus sur l’accélérateur alors que nous allons droit vers un mur.

Nous pouvons continuer à fonctionner comme on fonctionne aujourd’hui, en attendant que la situation devienne vraiment pénible (la crise actuelle est très probablement plus due à la hausse du prix du pétrole qu’aux conneries qu’ont fait les banquiers). La paix ne résisterait probablement pas longtemps à une crise énergétique majeure.

Nous pouvons aussi essayer de faire bouger les choses dans le bon sens. Pour éviter le pire, il apparaît évident qu’il faut ralentir la consommation de ressources non renouvelable. En fait, l’économie actuelle, telle qu’elle fonctionne, s’appuie sur des indicateurs (PIB) qui ne prennent pas en compte les réserves de ressources naturelles et qui même favorisent leur consommation. Ainsi, il serait de bon ton de modifier les indicateurs économiques pour réorienter nos activités vers des processus plus durables.

En outre, les émissions de gaz à effet de serre dues à notre consommation de ressources énergétiques (charbon, pétrole et gaz, surtout) ont une influence sur le climat de la planète risquant d’augmenter la température moyenne du globe de 5°C en 200 ans (pour comparaison, la fin de l’ère glacière a vu une chute de la température du globe de 5°C également, mais étalée sur 10000 ans, laissant le temps à la biomasse de s’adapter). Du coup, il devient nécessaire de limiter nos émissions de ces gaz, autrement dit il devient nécessaire de diminuer notre consommation de ces ressources énergétiques émettrices de gaz à effet de serre.

Dans ce contexte, l’établissement d’une taxe croissante sur l’énergie (quelle que soit son origine) permettrait d’anticiper sa raréfaction et de diminuer la demande (donc les émissions de gaz à effet de serre) tout en remplissant les poches de l’état (plutôt que celles des producteurs de pétrole) ce qui permettrait de financer des projets adaptés au fait que l’énergie deviendra rare et également de distribuer des aides aux ménages modestes qui souffriront vraiment de la hausse du prix.

Source : www.manicore.com

Qu’en pensez-vous ?
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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Non, parce que c'est déjà assez taxé comme ça d'une part et que d'autre part, l'histoire a déjà montré de nombreuses fois que ce type de taxe ne sert jamais à ce à quoi c'était prévu à l'origine... (ceux qui ne sont pas convaincus n'ont qu'à aller lire l'histoire de la CSG...)

De plus, souvenez vous il y a un an : l'état va cesser de rembourser les frais médicaux, on est au bord de la ruine pour la sécu... l'état ne peut pas intervenir, la sécu va mourrir... par contre là, pour des banques privées, y'a aucun problème à faire chauffer la planche à billets pour des sommes 100 fois plus importantes...

Je ne veux pas que le problème (bien réel) de la raréfaction des ressources (et pas uniquement énergétique) soit un énième prétexte à lever un énième impot dont on peut déjà prédire qu'il ne servira pas à solutionner le problème...
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Je comprends pas bien : la rarefaction de l'energie va en augmenter mecaniquement le prix. Au fur et a mesure de l'augmentation, les acteurs economiques rationnels (speciale kassededi) vont graduellement revoir leurs moyens et leurs objectifs pour faire face a ce nouvel etat des choses. C'est probablement un processus inexorable, on est d'accord. Mais pourquoi vouloir l'accelerer?
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Pour que les ressources durent plus longtemps ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Il faut laisser faire la main invisible....
ce qui permettrait de financer des projets adaptés au fait que l’énergie deviendra

NON NON NON ET NON!! les projets existent... s'ils ne sont pas mis en ouvre, c'est parce que l'état ne trouve toujours pas de solution de "remplissage de poche" sur ces énergies....


Deplus, y'a déjà trop de taxe....
et remplir les poches de l'état sur l'énergie? y'a déjà suffisamment d'impasses fiscales sur des "énergies nouvelles" pour que l'état renforce ses gains sur les énergies d'aujourd'hui... Avec ton raisonnement, on est pas prêt de rouler à l'éthanol ou en électrique;..
distribuer des aides aux ménages modestes qui souffriront vraiment de la hausse du prix.

ou comment donner envie aux Français de fuir leur pays, et d'aller là où on respecte les gens qui roulent en 4x4....
On April 8, 2014, all Windows XP support, including security updates and security-related hotfixes will be terminated.
Windows 7's product support page now says it will offer extended support until January 14, 2020.

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./4> De toute facon du petrole il y en aura toujours. Mais ce qui nous importe, ce n'est pas l'existence de petrole, c'est son accessibilite. Et son accessibilite, ca se mesure comment ? par son prix. Donc l'idee de taxer l'energie, ca ressemble un peu a "comme l'energie sera chere dans le futur, autant qu'elle soit chere tout de suite". Et la j'ai envie de dire what the fuck??

Alors bon ce que j'ai dit est un peu simpliste, en realite on pourrait eventuellement imaginer des moyens fiscaux de lisser l'augmentation du prix (car si l'homme finit toujours par s'adapter a son milieu, le regime transitoire peut etre plus ou moins violent), avec une taxe a montant variable au cours du temps (je suis pas sur que ce soit realiste, je lance une idee en l'air la), mais l'idee de base qui serait de dire "n% de taxe sur l'energie", dans le seul but de reduire la consommation, ca me parait sans queue ni tete.
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bon cela dit en relisant ./1 il ne demande pas l'etablissement d'une taxe fixe mais d'une taxe croissante. donc l'idee est moins bete que ce a quoi je l'avais reduite. dans ce cas, admettons. je trouve alors l'idee generale pas forcement idiote, a condition d'etre bien implementee
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vince (./2) :
De plus, souvenez vous il y a un an : l'état va cesser de rembourser les frais médicaux, on est au bord de la ruine pour la sécu... l'état ne peut pas intervenir, la sécu va mourrir... par contre là, pour des banques privées, y'a aucun problème à faire chauffer la planche à billets pour des sommes 100 fois plus importantes...


On devrait sauver la sécu, mettant de l'argent dans un gouffre financier pour le reboucher sans avoir avant réglé les problèmes de ce gouffre, plutôt que de sauver un système bancaire qui a créé sa propre ruine mais sans lequel le monde entier s'écroulerait ?
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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On s'en fout, quand on approchera du point zero, on inventera une grosse fusée spatiale, on mettra dedans les plus riches et plus consommateurs et on ira abuser des resources d'une autre planète. Et si on rencontre une race alien locale, on la foutra dans des réserve, on lui demandera de danser 'vahine/ukulele' et on fera payer l'entrée, youpiiiii ! Vive la consommation...

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Meowcate (./8) :
vince (./2) :
De plus, souvenez vous il y a un an : l'état va cesser de rembourser les frais médicaux, on est au bord de la ruine pour la sécu... l'état ne peut pas intervenir, la sécu va mourrir... par contre là, pour des banques privées, y'a aucun problème à faire chauffer la planche à billets pour des sommes 100 fois plus importantes...


On devrait sauver la sécu, mettant de l'argent dans un gouffre financier pour le reboucher sans avoir avant réglé les problèmes de ce gouffre, plutôt que de sauver un système bancaire qui a créé sa propre ruine mais sans lequel le monde entier s'écroulerait ?

genre l'argent mis dans les banques n'est pas un gouffre financier ?
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Hmmm j'ai mal lu ou il y a une grosse imprécision dans le texte entre "énergie non renouvelable" et "énergie tout court" ?
Parceque non, on ne manquera pas d'énergie, quand aux minerais, on pourra toujours en trouver, que ce soit sur Terre ou ailleurs... Alors taxer de plus en plus les énergies fossiles ? Pourquoi pas, mais pour ce que j'en sais, ça ne fera que marginaliser ceux qui ne pourront pas se les payer... Et ne rêglera rien à aucun des problèmes qu'on leur met sur le dos (à tort ou à raison).
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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vince (./2) :
Je ne veux pas que le problème (bien réel) de la raréfaction des ressources (et pas uniquement énergétique) soit un énième prétexte à lever un énième impot dont on peut déjà prédire qu'il ne servira pas à solutionner le problème...
Mais que proposes-tu pour solutionner le problème ? Penses-tu que la situation est urgente ?
En fait, peut-être que je me suis naïvement laissé convaincre par JM Jancovici que la situation était assez grave mais qu’elle ne l’est pas tant que ça…
jul2149 (./5) :
ce qui permettrait de financer des projets adaptés au fait que l’énergie deviendra
NON NON NON ET NON!! les projets existent... s'ils ne sont pas mis en ouvre, c'est parce que l'état ne trouve toujours pas de solution de "remplissage de poche" sur ces énergies....
Ça me paraît assez vaseux ces théories genre complot… trifus
Quels sont ces projets ? Où as-tu vu qu’ils étaient ralentis par l’état ?
Cependant je peux bien comprendre qu’il y ait des lobbies tout de même qui exercent une influence, mais je pense qu’il s’agit plutôt des acteurs privés que de l’état.
Deplus, y'a déjà trop de taxe....et remplir les poches de l'état sur l'énergie? y'a déjà suffisamment d'impasses fiscales sur des "énergies nouvelles" pour que l'état renforce ses gains sur les énergies d'aujourd'hui... Avec ton raisonnement, on est pas prêt de rouler à l'éthanol ou en électrique;..
De quelles impasses fiscales parles-tu ? Et je n’ai pas dit « remplir les poches de l’état » mais financer le nécessaire pour accélérer les choses vers un monde prêt à fonctionner avec moins d’énergie (et il y a beaucoup à faire, notamment dans le bâtiment et le transport), et en redistribuer une partie sous forme de chèque aux citoyens (pour contrebalancer le fait que les pauvres seront plus désavantagés que les riches). Quant aux voitures électriques, je te renvoie à ce document : http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html
Et pour ce qui est de l’éthanol, je te renvoie à celui-ci : http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
distribuer des aides aux ménages modestes qui souffriront vraiment de la hausse du prix.
ou comment donner envie aux Français de fuir leur pays, et d'aller là où on respecte les gens qui roulent en 4x4....
Dans 20 ans plus beaucoup de personnes se permettront de rouler en 4x4. Ok, c’est pas tout de suite, mais quand même, ça n’a pas grand sens de défendre ça aujourd’hui à mon avis…
Ximoon (./11) :
Hmmm j'ai mal lu ou il y a une grosse imprécision dans le texte entre "énergie non renouvelable" et "énergie tout court" ?
Bah de toute façon, l’énergie fossile c’est 80% de l’énergie consommée dans le monde. Et, toujours d’après JM Jancovici, les renouvelables ne permettront pas de relever la barre avant 40 ans au moins.
Parceque non, on ne manquera pas d'énergie,
Mais à quel prix sera-t-elle dans 10 ans ? Le pic pétrolier, c’est en ce moment…
quand aux minerais, on pourra toujours en trouver, que ce soit sur Terre ou ailleurs...
Pas con ça, je n’y avais pas pensé, mais es-tu sûr que ce serait vraiment faisable ?
Alors taxer de plus en plus les énergies fossiles ? Pourquoi pas, mais pour ce que j'en sais, ça ne fera que marginaliser ceux qui ne pourront pas se les payer...
Là n’est pas vraiment la question, cf : http://www.manicore.com/documentation/serre/taxe_C.html
Et, un peu plus long : http://www.manicore.com/documentation/taxe.html
Extrait :
Si on ne décourage pas volontairement la consommation, pouvons nous plaider que les "modestes" seront épargnés par les conséquences d'une consommation qui décroîtra de manière forcée ?


./3 et ./5 : cf. http://www.manicore.com/documentation/petrole.html
Le cours du pétrole est corrélé au taux de chômage et à la baisse de croissance.

La situation est doublement urgente : d’un côté nous avons un problème climatique à régler (et pareil, il vaut mieux ne pas attendre avant d’agir, afin d’éviter de prendre des risques, cf http://www.manicore.com/documentation/serre/fossile.html) et de l’autre une société dont les infrastructures sont conçues pour fonctionner avec beaucoup d’énergie, laquelle est en train de devenir vraiment rare.

Quelques extraits du site :
Pour être très concret, est-il préférable de voir le prix du fioul, du gaz, du kérosène, du diesel et de l'essence monter un peu tous les ans en étant pévenu à l'avance, ou vaut-il mieux laisser les prix bas "tant que ça passe" et attendre benoîtement que les prochains chocs pétroliers et/ou les conséquences du changement climatique se chargent de faire la régulation à notre place, bien plus brutalement, et très vraisemblablement avant - voire bien avant - la fin du siècle sur la base des données disponibles ?
sans hausse de la fiscalité sur les énergies fossiles, l'Etat n'aura jamais les ressources suffisantes pour mettre en place des plans d'envergure pour réorienter les structures de consommation et de production d'énergie


Je recopie aussi quelques passages de son dernier bouquin (http://www.manicore.com/documentation/articles/maintenant.html) :
Dans les conditions actuelles, le marché conduit à économiser la seule chose que l’on compte [dans le PIB], à savoir les hommes. Pour conserver une production en économisant du travail, il n’y a pas trente-six manières de faire : il faut recourir aux machines, donc à l’énergie. La logique financière brute conduit donc le plus souvent à augmenter le contenu en énergie de la production, et à diminuer son contenu en travail. À peu près tous les secteurs industriels ont suivi ce chemin-là. Espérer que le marché non régulé va inciter aux économies d’énergie qui nous éviteront la catastrophe dans vingt ou trente ans est aussi illusoire que de s’attendre à ce que votre papier-toilette se transforme en tickets gagnants au Loto.
Croire à la main invisible du marché, quand il est question de limiter des émissions de CO₂ qui n’ont pas de prix (puisque l’argent n’achète que les hommes) et dont l’effet se fait sentir des décennies ou des siècles plus tard, c’est aussi croire au père Noël. […] Quelques siècles après [l’œuvre d’Adam Smith], et en contemplant un cimetière jonché de cadavres de bulles spéculatives et d’échecs retentissants (nous venons d’en subir un beau !) parce que l’État a trop attendu, c’est un peu plus difficile à accepter.Nous pouvons constater qu’aucun grand programme n’a fonctionné correctement sans qu’à un moment ou à un autre la puissance publique s’en soit mêlée de très près, alors que la vulgate économique néolibérale actuelle exprime plutôt l’inverse.
Nous avions proposé […] de rendre le système de hausse de la fiscalité sur l’énergie très sympathique de la minière suivante : pour les ménages, la somme collectée grâce à cette hausse (qui porterait donc sur les carburants routiers, mais aussi sur le gaz, le fioul domestique, le charbon, et même sur l’électricité non fossile, mais à taux moindre) serait intégralement redistribuée à la fin de l’année sous la forme d’un chèque d’un montant identique pour tout contribuable. Un rapide calcul montre que les contribuables modestes percevront plus que ce qu’ils ont payé, alors que les nantis paieront plus que ce qu’ils recevront. […] Pour les entreprises, l’intégralité des sommes perçues servirait à diminuer les charges sur le travail.
Nicholas Stern, ancien économiste de la Banque mondiale devenu conseiller du gouvernement britannique et professeur à la London School of Economics, a, dans un rapport remis au gouvernement (2006), essayé d’illustrer pourquoi, avec des chiffres qui seront évidemment toujours discutables (et à notre avis franchement sous-évalués), l’inaction allait nous coûter considérablement plus cher que l’action.


Bien sûr résumer tout le contenu du site et des bouquins de ce polytechnicien en quelques lignes est un peu difficile, je vous encourage vivement à lire ses ouvrages, il y expose une argumentation rationnelle basée sur des mesures objectives et un sens critique aigu. Il n’est pas un fanatique écologiste anti-progrès. Y a-t-il des personnes qui ont lu un de ses bouquins et qui sont encore contre une fiscalité croissante sur l’énergie ?
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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Enfin, d’après la conférence qu’il a donnée mardi dernier à la cité des sciences, la crise économique actuelle ne serait pas seulement due au fait que les banques ont déconné (en fait, ça n’a fait que retarder l’échéance), mais plutôt au fait que le prix du pétrole a trop augmenté.
Il a montré un graphique avec, en parallèle, l’évolution du prix du pétrole et les périodes de récessions économiques (mondiales je crois) et chaque hausse un peu brusque du prix du pétrole était suivi par une récession, dont l’actuelle. Et c’est tout à fait normal : dans notre économie basée sur l’énergie pour doper la productivité, une hausse du prix de l’énergie paralyse l’économie.

Comme le pic de production du pétrole est très proche (je parle du pic mondial, parce qu’en europe, par exemple, il est déjà passé), le prix du pétrole (donc de l’énergie de manière générale) va immanquablement suivre des hausses brusques de plus en plus souvent.

C’est pourquoi il est nécessaire (et plus tôt on s’y prendra, plus petits seront les dégâts) de chambouler pas mal de choses dans notre économie.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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(je tape ça depuis notepad, donc la mise en forme peut foirer, et je n'ai pas vraiment accès au net, donc je n'ai pas pu aller lire tes liens)
Sasume
(./12) :
Ximoon
(./11) :
Hmmm j'ai mal lu ou il y a une grosse imprécision dans le texte entre "énergie non renouvelable" et
"énergie tout court" ?

Bah de toute façon, l’énergie fossile c’est 80% de l’énergie consommée dans le monde. Et, toujours d’après JM Jancovici, les renouvelables ne permettront pas de relever la barre avant 40 ans au moins.


80% dans le monde... Pour l'instant, en effet. Pourquoi est-ce le cas ? Parce que, en l'état actuel des choses, le pétrole constitue la solution de facilité (nécessitant le moins d'infrastructures au pays consommateur (on peut l'importer), facile à se procurer, sans besoin d'investissement initial, relativement bon marché... etc), comme l'était le charbon il y a un siècle ou deux, par exemple. Mais ce n'est pas une facilité, et quand une solution de facilité devient moins accessible, on en change et c'est tout, je ne pense pas qu'il faille dramatiser à ce sujet.
Tout ton post tourne autour du pétrole, je trouve ça dangereusement réducteur. Les machines dont tu parles tournent à l'électricité dans les usines, et on sait faire du nucléaire, de l'éolien, des barrages, des centrales marémotrices, des panneaux solaires, du géothermique... Et j'en passe.
Pourquoi tout le monde ne franchit pas le pas ? La réponse est simple : pour l'instant, aucun intérêt. Les pays industrialisés commencent à franchir le pas, pour voir à long terme, alors que les pays en développement poussent leur croissance au maximum à court terme, et ont d'autres chats à fouetter. Quand ils auront atteint un niveau suffisant, ils basculeront eux aussi, point barre.
Regarde en France, on a 75% de notre électricité qui est d'origine nucléaire (ok, ça ne compte pas comme du renouvelable, mais c'est tout comme). Le pétrole, c'est (je n'ai pas les chiffres) principalement pour les transports non ? Pourquoi ?
Encore une fois (si on ne veut pas parler de complots pétroliers et de lobbys) une question de facilité.
On sait faire des moteurs électriques. On sait faire des moteurs à hydrogène. Ça marche ! On a même un moteur à air comprimé qui montre le bout de son nez. Mais tant qu'on a de l'essance, pourquoi changer ?
De ce point de vue, je doute que le manque d'essence soit critique. On changera de moyen de propulsion quand il le faudra, et voilà tout.
Mais à quel prix sera-t-elle dans 10 ans ? Le pic pétrolier, c’est en ce moment...

Ça fait 50 ans que le pic pétrolier "c'est maintenant"... Et le prix du pétrole sera ce que l'on en fera, tout simplement.
Pas con ça, je n’y avais pas pensé, mais es-tu sûr que ce serait vraiment faisable ?

100% sûr. Ce n'est qu'une question d'investissement. Pour l'instant ça n'a aucun intérêt d'aller pomper des hydrocarbures sur Titan ou de miner des astéroïdes, mais si ça devient nécessaire, il y aura bien des petits malins qui en comprendront l'intérêt. Mais je ne pense pas qu'on en vienne là... Sauf à vouloir déménager bien sûr.

Pour le reste, OK pour la taxe qu'il veut redistribuer, après tout pourquoi pas... Mais je ne suis toujours pas sûr que ce soit une bonne méthode. Parceque autant le PDG qui roule en Mercedes avec chauffeur s'en fout pas mal de payer plus de taxes (il a les moyens), autant le marin pêcheur qui ne pourra plus faire partir son chalutier va faire la tête. Mais ils en parlent peut-être dans tes liens, alors je ne m'avance pas.

En fait, à mon avis, ce n'est pas aux consommateurs finaux qu'il faut faire porter le poids de la transition énergétique. Qu'est-ce qu'il y peut, le pêcheur, si les constructeurs de bâteaux n'y mettent pas de moteurs électriques ? Il ne peut pas se permettre de revenir à la voile quand même ?

Je fais l'impasse sur ta mention du problème climatique, j'ai déjà assez dit dans d'autres topics ce que j'en pensais tongue
une société dont les infrastructures sont conçues pour fonctionner avec beaucoup d’énergie, laquelle est en train de devenir vraiment rare.

Mais non, le monde n'est qu'énergie, ne généralise pas "l'énergie" à "l'énergie fossile", ça tue le message que tu essaies de faire passer.

Pour être très concret, est-il préférable de voir le prix du fioul, du gaz, du kérosène, du diesel et de l'essence monter un peu tous les ans en étant pévenu à l'avance, ou vaut-il mieux laisser les prix bas "tant que ça passe" et attendre benoîtement que les prochains chocs pétroliers et/ou les conséquences du changement climatique se chargent de faire la régulation à notre place, bien plus brutalement, et très vraisemblablement avant - voire bien avant - la fin du siècle sur la base des données disponibles ?

Note que ce fut la réponse du ministre qui va bien quand le prix du pétrole a flambé cet été, en substance : "non, on ne baissera pas la taxe sur produits pétroliers, car autant vous habituer à un pétrole cher, les enfants".
sans hausse de la fiscalité sur les énergies fossiles, l'Etat n'aura jamais les ressources suffisantes pour mettre en place des plans d'envergure pour réorienter les structures de consommation et de production d'énergie

Sauf que ce n'est pas le problème de l'état, mais des industriels. À part pour le réseau électrique... Mais n'ai-je pas entendu parler de la construction d'un second EPR ?
(ceci dit, il a des chiffres le monsieur ?)

Enfin, pour tes extraits, j'ai du mal à prendr eau sérieux quelqu'un qui écrit comme un militant, voir un journaliste satyrique. Beaucoup de forme, et peu de faits, dans ce que tu nous as donné à lire. Mais encore une fois, je n'ai pas été voire tes liens.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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J'ai pas encore tout lu, mais la crise n'a rien à voir avec la production de pétrole... (je ne dis pas qu'elle est complètement indépendante du *prix* du pétrole — ceci dit il faut faire attention à ne pas confondre cause, effet et symptômes (ou signes avant-coureurs) hein — mais ce prix n'est pas déterminé que par la production, il l'est aussi par la spéculation...)
En cherchant tu vas sans doute voir que le prix de l'or connaît des évolutions atypiques aux alentours des crises économiques, aussi. Et pourtant l'or n'est en général pas consommé, contrairement au pétrole, il est juste transformé, et il ne fournit pas d'énergie... quel est le point commun ? c'est un produit spéculatif.
Ça a des chances d'être vrai aussi pour l'immobilier par exemple... enfin bref.
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
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L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Ximoon (./14) :
Tout ton post tourne autour du pétrole, je trouve ça dangereusement réducteur.
C’est parce que son prix fixe le prix des autres sources d’énergie.
Les machines dont tu parles tournent à l'électricité dans les usines, et on sait faire du nucléaire, de l'éolien, des barrages, des centrales marémotrices, des panneaux solaires, du géothermique... Et j'en passe. Regarde en France, on a 75% de notre électricité qui est d'origine nucléaire (ok, ça ne compte pas comme du renouvelable, mais c'est tout comme).
Toutes ces sources sont-elles susceptibles de produire une quantité d’énergie comparable à ce que l’on tire actuellement du pétrole ?
Pour le nucléaire, pas (trop) de problème.
Mais l’éolien est extrêmement marginal : moins de 0,1% de l’énergie mondiale actuellement. Investir dans cette technologie ne semble pas fructueux d’après l’analyse de Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
L’hydroélectricité ne présente quasiment pas d’inconvénients, mais en réalité il reste peu d’endroits dans le monde où on peut encore en profiter (par exemple, en France on ne peut pas espérer grand chose de plus de ce côté là).
Les centrales marémotrices permettent de faire des progrès du même ordre que l’éolien : ça reste très marginal, nécessite beaucoup d’installations pour très peu de courant produit, et au final le coût de l’électricité ainsi produite est plutôt cher (en tout cas comparé au pétrole, ce qui au final revient au même que ce que je dis depuis le début : l’énergie va devenir de plus en plus chère).
Le solaire (panneaux photovoltaïques) semblent séduisants, mais c’est trompeur car les moments ensoleillés sont ceux où on consomme le moins d’électricité (contrairement à la nuit et à l’hiver). Or les technologies de stockage ne sont aujourd’hui pas très performantes donc pas utilisables à grande échelle.
La géothermie permet de régler le problème du chauffage seulement, non ? Mais même si cette source est séduisante, il faudra attendre un peu avant qu’elle puisse vraiment être utilisée.
Enfin, pour conclure, l’électricité ne représente, en France, qu’environ 40% de notre consommation d’énergie (le reste c’est 40% de pétrole, 15% de gaz, et des broutilles pour le bois et autres…).
Le pétrole, c'est (je n'ai pas les chiffres) principalement pour les transports non ? Pourquoi ?
Encore une fois (si on ne veut pas parler de complots pétroliers et de lobbys) une question de facilité.
On sait faire des moteurs électriques. On sait faire des moteurs à hydrogène. Ça marche ! On a même un moteur à air comprimé qui montre le bout de son nez. Mais tant qu'on a de l'essance, pourquoi changer ?De ce point de vue, je doute que le manque d'essence soit critique. On changera de moyen de propulsion quand il le faudra, et voilà tout.
Des moteurs électrique : Ok, mais ça veut dire produire plus d’électricité, donc ça nécessite des investissements (non négligeables) pour construire des centrales nucléaires, donc un coût de l’électricité qui augmente.
Moteur à hydrogène : je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que ce n’est pas actuellement exploitable (donc pas avant 15 ans pour le consommateur final).
Bref, se déplacer en voiture coûte de plus en plus cher et continuera à coûter de plus en plus cher. Une solution pourrait être d’organiser autrement les villes de façon à ce qu’il soit moins nécessaire de se déplacer en voiture. Mais ça va coûter cher aussi. Mais au moins on verrait les choses à long terme. Et peut-être que le coût global pour la collectivité sera moins important dans ce cas ?
Ça fait 50 ans que le pic pétrolier "c'est maintenant"... Et le prix du pétrole sera ce que l'on en fera, tout simplement.
Non, ça ne fait pas 50 ans. Enfin d’où tiens-tu ces informations ? Il me semble qu’au contraire on prévoyait le pic aux alentours de 2030, puis les mesures/calculs ont été réévalués et ont donné une échéance à 2020, puis les dernières données indiquent un pic à 2015 avec une production avoisinant les 95 millions de barils (actuellement on est à 87).

[cite]Pour le reste, OK pour la taxe qu'il veut redistribuer, après tout pourquoi pas... Mais je ne suis toujours pas sûr que ce soit une bonne méthode. Parceque autant le PDG qui roule en Mercedes avec chauffeur s'en fout pas mal de payer plus de taxes (il a les moyens), autant le marin pêcheur qui ne pourra plus faire partir son chalutier va faire la tête. Mais ils en parlent peut-être dans tes liens, alors je ne m'avance pas.[cite]Le marin pêcheur, déjà, il pêche trop (il faut aussi surveiller/entretenir les stocks de poissons, pas seulement celui du pétrole, à la différence que le poisson se reproduit). Ensuite, son bateau à essence, si le prix du carburant augmente « naturellement », ou à cause d’une taxe, ça ne changera pas grand chose pour lui puisqu’il paiera plus cher de toute façon. Par contre, la taxe, en allant dans les poches de l’état (c’est-à-dire dans les nôtres), profite à tout le monde et pas simplement au producteur de pétrole.
En fait, à mon avis, ce n'est pas aux consommateurs finaux qu'il faut faire porter le poids de la transition énergétique.
On est bien d’accord, mais qui va payer alors ? Qu’on le veuille ou non, le prix de l’énergie va monter.
Il ne peut pas se permettre de revenir à la voile quand même ?
Quel problème ?
Je fais l'impasse sur ta mention du problème climatique, j'ai déjà assez dit dans d'autres topics ce que j'en pensais tongue
Quels topics ? Sinon, tu peux pas me faire un petit résumé ? Un petit texte sinon, si tu as le temps : http://www.manicore.com/documentation/serre/technique.html
une société dont les infrastructures sont conçues pour fonctionner avec beaucoup d’énergie, laquelle est en train de devenir vraiment rare.
Mais non, le monde n'est qu'énergie, ne généralise pas "l'énergie" à "l'énergie fossile", ça tue le message que tu essaies de faire passer.
Non non, je maintiens que l’énergie devient de plus en plus rare (ou chère, ce qui revient au même).
sans hausse de la fiscalité sur les énergies fossiles, l'Etat n'aura jamais les ressources suffisantes pour mettre en place des plans d'envergure pour réorienter les structures de consommation et de production d'énergie

Sauf que ce n'est pas le problème de l'état, mais des industriels. À part pour le réseau électrique... Mais n'ai-je pas entendu parler de la construction d'un second EPR ? (ceci dit, il a des chiffres le monsieur ?)
L’état intervient dans les plans d’urbanisation et dans les transports, qui sont très importants aussi au regard du problème.

Sinon, oui, bien sûr le monsieur il fait plein de calculs à chaque fois pour justifier ses conclusions, mais je n’en ai rapporté aucun ici pour ne pas alourdir mes posts (qui sont déjà bien assez longs comme ça…)
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Sally (./15) :
J'ai pas encore tout lu, mais la crise n'a rien à voir avec la production de pétrole... (je ne dis pas qu'elle est complètement indépendante du *prix* du pétrole
Bah j’ai bien parlé du prix du pétrole. Qui n’a pas non plus rien à voir avec sa production au regard de la demande… roll
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Sasume (./1) :
En outre, les émissions de gaz à effet de serre dues à notre consommation de ressources énergétiques (charbon, pétrole et gaz, surtout) ont une influence sur le climat de la planète risquant d’augmenter la température moyenne du globe de 5°C en 200 ans


Y'a un contradiction dans ce genre de discours: à la fois on dit qu'on va "finir" le pétrole ( bon il en restera toujours des goutes ici ou là ou peu accessibles etc, mais on se comprend, le production tendra vers 0 ) et qu'il faut "baisser la consommation pour émettre moins de CO2": or si on a déjà consommé la moitié, et que l'on consomme tout le pétrole à moyen terme (quelques dizaines d'années ), on va foutre tout le CO2 induit dans l'atmosphère... qu'on le fasse en 50 ou 80 ans, est-ce que ça va changer grand chose aux conséquences climatiques supposées ?

Je ne parle même pas du ridicule de mettre une taxe ici alors que l'Inde/la Chine/etc sont ceux qui seront le plus demandeurs. Que par le liber-échange ce sont eux qui produisent ce que nous consommons ici... une taxe locale incitera juste à encore plus délocaliser là-bas où ils polluent comme au XIXém....Et puis si on arrive vraiment au pic de production, de toute façon la limitation sera là...

Deuxième point: c'est pas du tout évident que le prix augmente à l'infini. Imaginons que, genre pour les transports, on trouve une autre énergie compétitive. Alors, parce que les prix de production du pétrole restent peu chers et qu'il faut rentabiliser les investissements (forages, etc. ), on bradera le pétrole... (i.e au prix de production que ça aura atteint... )

En fait si on s'inquiète du CO2 émis, il faudrait plutôt se préoccuper du charbon ( bien plus de réserves, peu cher, toujours très utilisé. Genre en Chine, la plupart des centrales électriques, une nouvelle chaque semaine.... ), lui on pourrait ne pas entièrement le cramer à moyen terme... (puisque le nucléaire par exemple peut généralement s'y substituer, qu'il en reste bcp, etc. )

Bref, réalité du réchauffement ou non, de toute façon ça ne servirait à rien.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./18) :
Y'a un contradiction dans ce genre de discours: à la fois on dit qu'on va "finir" le pétrole ( bon il en restera toujours des goutes ici ou là ou peu accessibles etc, mais on se comprend, le production tendra vers 0 ) et qu'il faut "baisser la consommation pour émettre moins de CO2": or si on a déjà consommé la moitié, et que l'on consomme tout le pétrole à moyen terme (quelques dizaines d'années ), on va foutre tout le CO2 induit dans l'atmosphère... qu'on le fasse en 50 ou 80 ans, est-ce que ça va changer grand chose aux conséquences climatiques supposées ?
Renseigne-toi s’il te plaît avant de dire ce genre de choses. Je cite la conclusion de Jancovici là-dessus :
le prix à payer pour 30 ans de croissance supplémentaire de l'énergie fossile (avec un pic qui passe de 2020 - pétrole seul - à 2050 - tous hydrocarbures, en chiffres ronds) est un doublement de l'élévation de température atteinte à terme, et peut-être plus si des mécanismes amplificateurs se révèlent être plus "sensibles" que ce qui est actuellement envisagé

Source : http://www.manicore.com/documentation/serre/fossile.html

Bref, en gros il est important de limiter notre consommation d’énergie fossile (ou plutôt d’énergie émettrice de gaz à effet de serre) dès maintenant.
Je ne parle même pas du ridicule de mettre une taxe ici alors que l'Inde/la Chine/etc sont ceux qui seront le plus demandeurs. Que par le liber-échange ce sont eux qui produisent ce que nous consommons ici... une taxe locale incitera juste à encore plus délocaliser là-bas où ils polluent comme au XIXém....
Non si la taxe fonctionne comme une TVA.
Et puis si on arrive vraiment au pic de production, de toute façon la limitation sera là...
Oui, mais, une fois de plus, le fait d’instaurer de nous mêmes une taxe permet de se détacher des fluctuations plus ou moins brusques de la production, donc de lisser ses effets sur le prix.
Deuxième point: c'est pas du tout évident que le prix augmente à l'infini. Imaginons que, genre pour les transports, on trouve une autre énergie compétitive.
Oui, on peut imaginer que les scientifiques vont trouver la solution à tout. Mais dans l’état actuel des choses, si on veut éviter d’empirer le réchauffement climatique (qui de toute façon va nous poser des problèmes même si on s’y prend dès aujourd’hui), il faut qu’on agisse maintenant. On n’a pas le temps d’attendre que les nouvelles technologies arrivent à maturité.
Alors, parce que les prix de production du pétrole restent peu chers et qu'il faut rentabiliser les investissements (forages, etc. ), on bradera le pétrole... (i.e au prix de production que ça aura atteint... )
Je ne comprends pas ton raisonnement confus
En fait si on s'inquiète du CO2 émis, il faudrait plutôt se préoccuper du charbon ( bien plus de réserves, peu cher, toujours très utilisé. Genre en Chine, la plupart des centrales électriques, une nouvelle chaque semaine.... ), lui on pourrait ne pas entièrement le cramer à moyen terme... (puisque le nucléaire par exemple peut généralement s'y substituer, qu'il en reste bcp, etc. )
En effet il faut faire attention car la tentation serait grande de compenser le manque de pétrole par du charbon, ce qui serait une erreur énorme. Sauf si … on équipe les centrales à charbon et on construit les nouvelles centrales avec des systèmes de séquestration de CO₂ (mais c’est pareil : ça a un coût et ça prend du temps).
Bref, réalité du réchauffement ou non, de toute façon ça ne servirait à rien.
Mais quels sont les arguments qui te permettent de douter du réchauffement climatique ?
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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Sasume (./19) :
Renseigne-toi sâ&#x20AC;™il te plaît avant de dire ce genre de choses. Je cite la conclusion de Jancovici là-dessus :


En fait on ne dit pas la même chose, je crois. Je dis: de toute manière, on va "tout" consommer: que ça se passe en 50 ou 70 ans (parce que des mesures comme une taxe, ça va pas changer bcp plus que ça...), on aura émis au final autant de CO2. Après, il me semble que la durée de vie du CO2 ans l'atmosphère est en centaine d'années. On a en déjà foutu vraiment beaucoup, bien la moitié de ce qu'il y aura. Donc: on va gagner quoi ? 6 années de réchauffement climatique ?

Lui ne dit pas ça, lui parle il me semble dire "si le pic se situe là et non là", ce qui influe sur la quantité totale d'énergie.

Sasume (./19) :
il faut quâ&#x20AC;™on agisse maintenant. On nâ&#x20AC;™a pas le temps dâ&#x20AC;™attendre que les nouvelles technologies arrivent à maturité.


Bha je suis ni positiviste, ni Si-fi fanatique, ni... c'est parfaitement possible qu'on ne trouve rien d'aussi peu cher et pratique que le pétrole après, c'est même possible que ça ait des conséquences très graves vu la baisse de niveau de vie et la concurrence pour les ressources restantes.
C'est parfaitement possible que l'Occident ait finit par consommer bêtement toutes les ressources sur lesquelles il avait fondé son modèle.... on a déjà vu des civilisations comme ça... Après ça s'écroulera... puis autre chose renaitra, une nouvelle organisation sociale et économique, une nouvelle civilisation... La transition peut être très violente.
Donc c'est pas que je dis "tout va aller bien dans le meilleur des modes", non c'est possible que ça se passe mal. Mais:
1: ça peut aller bien.
2: De toute façon, même si ça se passe très mal, ta taxe ou tes mesurettes publiques... amha ça ne changera rien ou empirera la chose. On peut discuter de cette mesure précise longtemps, mais... bon plus généralement l'histoire montre que croire en l'état pour 'imposer' une direction civilisationelle sur le long terme... ça marche jamais, les mesures finissent par être détournées ou contre-productives (ex: gazoil, .. )... l'état est plus juste un résultat de l'état d'une société donnée au temps t... il la subit plus qu'il la change. Surtout en occident (et dans le monde moderne par extension), sociétés du mouvement permanent selon des forces de fond qui nous dépassent..
Donc bon, que la situation soit grave ou pas, qu'il faille agir ou pas, ta croyance de fond sur une possible action intelligente de l'état sur ces sujets, je ne la partage pas. Mais alors pas du tout. L'état, comme incarnation de la somme d'individus, et même souvent plus fou que les individus eux-mêmes en occident. ( disons que la folie peut vraiment s'exprimer quand elle semble partagée... ). L'état moderne, ça permet les guerres mondiales, la Shoah, les totalitarismes. ça permet aussi de vivre un peu ensemble, mais je ne crois pas du tout que ça permette des solutions intelligentes à long terme.


Par ailleurs, dans le cas où ça se passe bien, y'a des fortes chances qu'il y ait un intérêt économique à brader le pétrole qui reste. (raisonnement: si y'a un produit nouveau très compétitif, le prix du pétrole va retomber, et les exploiteurs de pétrole auront intérêt à faire de la promo sur leur prix.. )

Sasume (./19) :
Mais quels sont les arguments qui te permettent de douter du réchauffement climatique ?

Et bien il y a bien un réchauffement, et il y a bien une augmentation considérable des gazs à effet de serre (production humaine. )
Je serais juste un peu plus prudent sur le lien numérique entre les deux que la plupart des médias: le Giec lui-même utilise des expressions comme "probable" "très probable" (qui sont votées !! votées ! ), les modèles sont révisés tous les 5 ans avec des prévisions qui changent à 80%... Il y a bien d'autres causes de variations que la quantité de gazs à effet de serre...
Bref, amha, dans cette science fort jeune, il faut se reconnaitre modeste et dire qu'on ne sait presque rien. Après plus de gazs à effet de serre a toutes les chances d'augmenter la température, ça je veux bien, mais le lien chiffré est pour le moins pas clair.... on ne peut pas dire grand chose de sérieux....
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http://www.manicore.com/documentation/serre/fossile.html
étant entendu qu'avant le maximum des émissions ces dernières sont toujours en croissance, par définition, et donc que plus le "pic" est tardif, et plus les émissions seront monté haut, et plus nous aurons tapé dans le charbon)

donc c'est bien ce que je disais: en gros dans ses modèles, la quantité totale d'énergie fossile consommée varie selon selon la date du pic (cloche plus haute), principalement par l'utilisation ou non du charbon substitué au pétrole (qu'on peut visiblement transformer facilement en "essence" pour voiture.. ). Charbon qui reste en grande quantité...

Alors ça amène à reposer la question autrement, enfin sur le charbon: est-ce qu'on consommera "tout" le charbon en un temps assez court ? Comme y'en a plus c'est moins évident. C'est là-dessus qu'il fournit ses chiffres "on va émettre plus ou moins" (qui est en gros: on va consommer plus ou moins du charbon restant.. )

E tout cas y'a un aspect ironique à se dire que l'énergie "problématique" du futur, c'est le charbon:
fossile_graph4.jpg
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very (./20) :

Et bien il y a bien un réchauffement, et il y a bien une augmentation considérable des gazs à effet de serre (production humaine. )
Je serais juste un peu plus prudent sur le lien numérique entre les deux que la plupart des médias: le Giec lui-même utilise des expressions comme "probable" "très probable" (qui sont votées !! votées ! ), les modèles sont révisés tous les 5 ans avec des prévisions qui changent à 80%... Il y a bien d'autres causes de variations que la quantité de gazs à effet de serre... Bref, amha, dans cette science fort jeune, il faut se reconnaitre modeste et dire qu'on ne sait presque rien. Après plus de gazs à effet de serre a toutes les chances d'augmenter la température, ça je veux bien, mais le lien chiffré est pour le moins pas clair.... on ne peut pas dire grand chose de sérieux....

ouarf, on dirait un defenseur de l'intelligent design
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Ben j'y peux rien si c'est une science objectivement encore fort débutante.

D'ailleurs je ne défends pas "y'a aucun lien ou il est négligeable": la réalité est peut-être bien pire que les estimations actuelles, je n'en sais rien. On en reparlera dans 15 ans...
Et bon, même pour l'action préventive, une augmentation de 2° ou de 10°, ça change radicalement. Une montée des eaux de deux centimètres ou un mètre, c'est pas vraiment pareil. Une acidification des océans légère ou prononcé, ça ne donne pas du tout la même chose. Etc.
Et pour l'instant, on est bien incapable de donner des prévisions sérieuses, (il suffit de constater la fréquence à laquelle ils changent leurs prévisions !) on sait juste qu'il y a corrélation positive...

On sait aussi que, comme gros débutant qu'on est sur le sujet, on doit surement se poser les mauvaises questions et s'inquiéter de problèmes qui seront peut-être faibles par rapport à d'autres que l'on identifie encore mal.. Peut-être que l'acidification des océans et l'extinction de pas mal d'espèce auront des conséquences plus grave que le réchauffement seul. On en sait rien...
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Un fait objectif : une route maritime commerciale qui passe par les zones glacières du Canada était auparavant exploitée deux mois par an, maintenant sa période d'exploitation sera plus large, à tel point que le Canada commence à poster des troupes sur les côtes qui bordent cette route.

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le route du Nord-est, ouais. Route magnifique par ailleurs, qui restait un sorte de mtyhe pour les voileux happy

Je ne nie rien aux changements déjà constatés, au réchauffement du XXiéem, etc. ( Au XXièem comme avant, il faut arrêter de croire qu'avant c'était absolument stable. Y'avait déjà des variations marrantes avant, qui certes n'étaient surement pas du à l'activité humaine. )
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very (./20) :
Donc c'est pas que je dis "tout va aller bien dans le meilleur des modes", non c'est possible que ça se passe mal. Mais:
1: ça peut aller bien.2: De toute façon, même si ça se passe très mal, ta taxe ou tes mesurettes publiques... amha ça ne changera rien ou empirera la chose.
Je ne crois pas que ce soit une « mesurette », cette taxe. Pourquoi penses-tu cela ? Et si ce n’était qu’une mesurette, pourquoi y serais-tu si farouchement opposé ? Et pourquoi penses-tu que ça pourrait empirer les choses ?
Je le redis, notre économie est basée sur l’énergie pour obtenir ses gains de productivité, en la laissant tourner telle quelle, elle sera très affectée par les variations du prix de l’énergie (comme l’ont illustrées toutes les périodes de récession qui ont fait suite à chaque brusque augmentation du prix du pétrole). Or, le prix du pétrole est plus que susceptible de suivre des augmentations importantes prochainement. Ainsi, en instaurant une taxe croissante sur l’énergie, on se détache des fluctuations du marché ce qui permet de lisser ses effets, on établit également un levier pour recentrer progressivement l’économie sur l’activité humaine, qui est probablement une ressource plus renouvelable que la plupart des sources d’énergie que l’on convoite actuellement, et on remplit bien sûr au passage les poches de l’état pour que celui-ci ait les moyens de réaliser ce virage économique.

Quant à dire que l’état ne peut rien changer, je ne comprends pas. Quel est son rôle alors ? Que peut-il faire ?
Te souviens-tu de ce qui s’est passé en Allemagne dans les années 30 ?

Pour ce qui est du réchauffement climatique, évidemment, les modèles sont plus ou moins exacts, mais il n’empêche qu’ils convergent tous vers la même conclusion (à des degrés de gravité différent) et qu’ils sont constamment vérifiés par les observations faites actuellement.
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Sasume (./26) :
Ainsi, en instaurant une taxe croissante sur l’énergie

En détail ça fonctionne comment ? (on fixe un prix croissant, et la taxe est l'écart entre le prix de marché et le prix fixé ? )
Sasume (./26) :
on se détache des fluctuations du marché ce qui permet de lisser ses effets

En général, quand l'état fait ça, il créé plus de mal à moyen terme qu'en laissant faire le marché. Y'a toujours de "retours" pervers pas prévus au début qui pourrisent l'efficacité théorique de ce genre de mesures.
Sasume (./26) :
on établit également un levier pour recentrer progressivement l’économie sur l’activité humaine, qui est probablement une ressource plus renouvelable que la plupart des sources d’énergie que l’on convoite actuellement

Hum, la tendance des humains est tout de même d'en foutre de moins en moins (de travail, et notamment de travail physique ). Mais c'est surtout une source d'énergie très médiocre et couteuse...
Sasume (./26) :
Quant à dire que l’état ne peut rien changer, je ne comprends pas.

Bha c'est une constatation, j'y peut rien si ça te désole. (ça se voit bien -- pas que dans ce topic -- que tu crois en l'état, mais je sais pas, faut quand même avoir une lecture historique très partielle pour y croire autant... )
Enfin bon en fait j'évoquais deux points (1: quand il tente de prendre des mesures d'orientation à moyen/long terme par des taxes, ça finit toujours perverti et contre-efficace. Y'a guère que les infrastructures où il ne fait pas trop de conneries. 2: L'état n'est pas une solution à l'état de la société, mais plutôt une production de la société selon ses état interne. Donc penser à une "solution d'état" qui règle un problème de société, c'est il me semble naïf. Il "faut" d'abord régler le problème dans la société elle-même, et ensuite l'état prendra le relai. )
Mais ça pourrait nous amener sur une discussion infinie...
Sasume (./26) :
Que peut-il faire ?

En fait rien, il obéit à la société. Enfin si: il peut bien lui obéir, et non mal (ex: Sarkozy ). Même si c'est une simplification: le fait que Sarko lui obéisse mal, c'est parce qu'elle va mal elle-même. Enfin j'arrête...
Sur des problèmes particuliers qui relèvent de l'état, des fonctions régaliennes, etc ( bref: de ce pour quoi il est fait, en fait...), bien sûr qu'il peut quelque chose. Sur un problème de société aussi profond, à mon avis il ne peut rien ou pas grand chose.
Sasume (./26) :
Te souviens-tu de ce qui s’est passé en Allemagne dans les années 30 ?

Oui, très bien, c'est justement ce qu'il se passe quand on pense que l'état peut régler les problèmes de la société. ( idées de deux totalitarismes. Du colonialisme aussi, dans une certaine mesure ). Et ça recoupe ce que je disais sur l'état produit d'une société, et non l'inverse.
Sasume (./26) :
Pour ce qui est du réchauffement climatique, évidemment, les modèles sont plus ou moins exacts, mais il n’empêche qu’ils convergent tous vers la même conclusion (à des degrés de gravité différent) et qu’ils sont constamment vérifiés par les observations faites actuellement.

"la même conclusion" qui varie de 200% en 4 ans, ça me parait encore très flou. (bien que ça soit dans le même "sens" )
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very (./27) :
Sasume (./26) :
on se détache des fluctuations du marché ce qui permet de lisser ses effets
En général, quand l'état fait ça, il créé plus de mal à moyen terme qu'en laissant faire le marché. Y'a toujours de "retours" pervers pas prévus au début qui pourrisent l'efficacité théorique de ce genre de mesures.
Tu as des exemples ?
Enfin, dans ce cas précis, en tout cas, je pense que globalement ce sera moins coûteux pour la collectivité de s’y prendre maintenant pour régler le pb. Puisque de toute façon le prix augmentera plus tard (mais de façon moins facile à prévoir), les citoyens subiront une hausse de prix. Pourquoi le fait de contrôler cette hausse (et de retourner des subventions aux citoyens grâce à la taxe) aurait des effets pires que de laisser la hausse se faire seule ?
Hum, la tendance des humains est tout de même d'en foutre de moins en moins (de travail, et notamment de travail physique ). Mais c'est surtout une source d'énergie très médiocre et couteuse...
Bah faudra t’y faire mon bonhomme, tu as toi-même cité le graphique (prospectif) qui indique bien que l’énergie non humaine sera de plus en plus chère.
Enfin bon en fait j'évoquais deux points (1: quand il tente de prendre des mesures d'orientation à moyen/long terme par des taxes, ça finit toujours perverti et contre-efficace.
Toujours ? Sur quoi te bases-tu concrètement pour dire ça ?
Il "faut" d'abord régler le problème dans la société elle-même, et ensuite l'état prendra le relai. )Mais ça pourrait nous amener sur une discussion infinie...
En effet. Alors comment régler les problèmes dus à une non fixation du prix du pétrole (en laissant faire le marché) si la société doit le faire toute seule mais l’état n’y peut pas grand chose ?
Sasume (./26) :
Te souviens-tu de ce qui s’est passé en Allemagne dans les années 30 ?
Oui, très bien, c'est justement ce qu'il se passe quand on pense que l'état peut régler les problèmes de la société. ( idées de deux totalitarismes. Du colonialisme aussi, dans une certaine mesure ). Et ça recoupe ce que je disais sur l'état produit d'une société, et non l'inverse.
Donc l’état peut, par des mesures efficaces, sortir d’une situation de misère (chômage, etc.). Il n’est donc pas impuissant. Si ça nuit un peu à ma liberté (et encore je ne crois pas que ce sera le cas) mais que ça permet d’augmenter la qualité de vie de la population globalement, je suis pour.
"la même conclusion" qui varie de 200% en 4 ans, ça me parait encore très flou. (bien que ça soit dans le même "sens" )
Ben en tout cas ça ne permet pas de douter du fait qu’il faille agir pour contrer le problème. Mais concrètement, quelles sont les variations que tu as constatées ?
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Sasume (./28) :
Bah faudra t’y faire mon bonhomme, tu as toi-même cité le graphique (prospectif) qui indique bien que l’énergie non humaine sera de plus en plus chère.


Mouais, même sans énergie fossile, y'en aura encore d'autres ( nucléaire, divers renouvelables genre barrages, bois, animaux même...) bien plus économique que l'humaine, même si ça coute 10x plus cher qu'aujourd'hui...
Il vaut mieux utiliser l'humain pour son cerveau, à réfléchir comment avoir un maximum d'énergie non fossile et à utiliser au mieux l'énergie dont il disposera... Avec le fossé qu'il y a, on ne pourra rien remplacer par l'énergie humaine. On pourra éventuellement se passer de quelques trucs et faire à l'énergie humaine à la place (genre marcher/ monter l'escalier..),, mais bon sans faire la même chose...


Sinon je ne dis pas que l'état peut rien, je dis qu'il peut... sur certains sujets. Il peut modifier des variables économiques et sociales, etc. Mais mener une action intelligente sur le long terme par une taxe, en "prévoyant" bien ce qui va être le mieux pour tous, sur un sujet si peu évident de plus.... ça me fait penser aux communistes. Me semble qu'en URSS ils fonctionnaient comme ça.

Puis bon je ne parle même pas des problèmes pratiques: faudrait que tous les pays du monde le fassent en même temps ?
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Bon, faut arrêter l’hypocrisie à un moment…
Arrête de me parler d’autres énergies, tu as toi-même affiché un graphique en ./21 qui montre bien qu’il n’y en aura pas assez dans 50 ans (oui, ok ce n’est qu’une simulation, mais quand même, si on lit l’article complet sur le site, on comprend les limites de cette simulation et sa valeur — qui n’est pas anecdotique). Bref, pour gérer correctement les choses sans tension entre les différents pays il faudra vraiment changer nos habitudes, et au vu de l’inertie de la société le plus tôt on s’y prendra le mieux ce sera (de toute façon ça ne peut apporter que des avantages de se tourner vers l’avenir plutôt que de vivre au jour le jour). Et la solution, d’après les simulations, ne résidera pas dans des simples mesurettes du genre utiliser des ampoules basse consommation.

Après, même si on laisse faire les choses, l’humanité ne sera certainement pas perdue pour autant, il y aura sûrement une issue, mais les éléments qui sont à notre disposition aujourd’hui suggèrent que cela ne risque pas de se passer sans heurts.

Bien sûr il y a un tas de choses à envisager pour construire une société prospère en prenant en compte les problèmes énergétique, climatique et de ressources limitées, la taxe dont j’ai parlé ici est la seule mesure que j’ai énoncée parce que je me suis dit que ce serait celle qui aurait le plus de difficultés à recueillir l’approbation de la population. Le reste est plus enthousiasmant (modification du calcul du PIB, construction de logements, etc.).

Et enfin, soyons lucides, si tu défends avec tant d’entêtement ta position, ce n’est parce que tu disposes d’arguments objectifs, rationnels et pertinents, mais bien plus simplement parce que tu es feignant et tu n’as pas envie de changer ton confort (même si tu dis que c’est la souffrance des autres qui te fait réagir). Tu « refuses de croire ce que tu sais », tu ne veux pas admettre que tu puisses être concerné par cette histoire.

Et de la même manière, c’est l’inverse qui me concerne : je ne me retrouve pas du tout dans notre société de consommation, et je vois un salut dans la société dessinée par ces mesures destinées à gérer correctement l’avenir malgré la raréfaction des ressources.

Cela ne m’empêche pas d’essayer d’aborder le sujet d’un œil critique, tout de même (enfin je l’espère). Et j’aurais aimé un débat plus profond que des réponses du genre : « laissons faire les choses » et « les ingénieurs vont nous sauver ». J’aurais aimé que vous lisiez quelques articles avant de vous permettre ce genre de remarques qui me semblent fort naïves.

(au fait pourquoi certains caractères typographiques chient quand tu me cites ? Bug de yN ? De toi ? De moi ?)
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »