60

Quel Nicolas ? cheeky

Souane > Qui est DPA ?
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Pas moi tête de VTT
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

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DuPont-Aignant ?
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Ah, ok, DPA = NDA cheeky
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nicolas sarkozy...
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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tu veux dire Mégret je suppose (l'ex-pote de le pen) (Maigret c'est le commissaire ^^)
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

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Hippo: Je ne pense pas que les militants de DLR seraient content d'être vus comme des Jacobins...

Souane: Debout la République est plus à droite que l'UMP, ils sont plus proche de De Villiers que du Nouveau Centre (Ses rapprochements historiques avec le Rassemblement pour la France...). Après, si ils veulent se présenter comme un parti transcendental des divisions politiques, voire un parti de gauche ça a autant de sens que Le Pen qui dirait diriger un parti prolétaire.

Sinon je trouve que ta défense de ton opinion est bonne cheeky Effectivement le Modem se distingue encore plus des deux autres, donc tu as bien un panel complet des idées qu'on peut avoir sur l'Europe. C'est difficile de marier Modem et euroscepticisme, surtout dans la radicalité qu'il est exprimé chez les nonistes les plus convaincus. Mais bon tu as une vision assez originale... UMP et PS mettraient en danger la souveraineté nationale ? grin

Enfin le plus gênant dans votre vision de penser que le gaullisme et le communisme sont pareils c'est que ça prouve surtout que vous voyez ça de loin et que vous ne voyez pas les mouvements, les gens qui affichent les tracts et qui débattent... [cliché]Ce n'est pas parce qu'un fils d'ouvrier de St Denis et qu'un gros bourge qui habite à Opéra vont vouloir une France souveraine et Républicaine, affirmée, ou ce que vous voulez (des termes où on peut mettre ce qu'on veut dedans, quoi), qu'ils ont la même vision politique[/cliché]

L'attachement laïc chez les républicains de droite est parfois relatif aussi, et tient plus de la chouannerie que du jacobinisme. (Ceux qui veulent une République forte parce qu'ils en ont les intérêts mais qui vont pleurer sur la Vendée...) C'est comme nier les différences qu'il y a eu entre les gauches républicaines et les bonapartistes.
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

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Sally (./65) :
tu veux dire Mégret je suppose (l'ex-pote de le pen) (Maigret c'est le commissaire ^^)

oups, j'a comphondu cheeky
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MetalKnuckles (./66) :
Hippo: Je ne pense pas que les militants de DLR seraient content d'être vus comme des Jacobins...

Pourquoi donc ? happy
Souane: Debout la République est plus à droite que l'UMP, ils sont plus proche de De Villiers que du Nouveau Centre (Ses rapprochements historiques avec le Rassemblement pour la France...). Après, si ils veulent se présenter comme un parti transcendental des divisions politiques, voire un parti de gauche ça a autant de sens que Le Pen qui dirait diriger un parti prolétaire.

Je ne suis pas d'accord, DLR prône plein de mesures qui sont de gauche, comme la restauration des services publics, qui sont plutôt démantelés par l'UMP...
Après, qu'il y a-t-il comme mesures de droite ?
UMP et PS mettraient en danger la souveraineté nationale ? grin

Bien sûr, via la réintégration de l'OTAN, qui force l'abandon de pas mal d'options en terme de politique étrangère, et également ça fait pas mal d'années qu'on perd certaines compétences militaires indispensables...
Enfin le plus gênant dans votre vision de penser que le gaullisme et le communisme sont pareils

Ce n'est pas ce qu'a dit Hippo...
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Le truc c'est que reprocher à DLR d'avoir des affinités avec De Villiers c'est comme reprocher à Schwarzy aux US d'être républicain, alors que durant ses mandats il a appliqué une politique qu'on peut qualifier de gauche...

A plus d'un titre leur programme se rapproche d'aspirations de type chrétien-démocrate (rappelons que le CDU/CSU allemand n'est pas particulièrement de droite, c'est plus du centre-droit, les deux partis principaux sont plus que proches).
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Les gaullistes et les communistes sont tellement opposés qu'ils ont même signé un programme commun en 1944 tongue ( http://fr.wikisource.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_Résistance )
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C'était pour ainsi dire "inévitable", il fallait traiter avec "nos libérateurs"
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Sally: Oui ça je l'ai déjà dit, c'est des alliances de circonstances, comme dans Les Mains Sales de Sartre.
The_Cure: Schwarzenegger a quand même des contradictions et joue en permanence sur les deux tableaux et a clairement un double discours... mais admettons qu'il arrive effectivement à établir un certain consensus, il n'en demeure pas moins que NDA is no Schwarzy, et qu'il n'a pas encore été gouverneur de Californie pour juger de ses mesures.
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

73

./72 L'avantage du double discours est que pendant que tout le monde se dispute sur son orientation politique, il peut tranquillement faire avancer son programme, qui est tout à fait respectable.

Pour le reste, s'il ne faut songer à élire que les gens qui ont fait leurs preuves, on va aller de Charybde en Scylla, déjà que c'est pas brillant...
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Sally (./70) :
Les gaullistes et les communistes sont tellement opposés qu'ils ont même signé un programme commun en 1944 tongue ( http://fr.wikisource.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_Résistance )
Celle la il fallait oser la sortir. En 1944, la situation était quand même particulière.
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75

La situation est toujours particulière...
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Heureusement.
Tout parti peut potentiellement se retrouver sur certains points communs, dans certaine situations. Mais ce n'est pas parce qu'on a été d'accord sur quelque chose d'assez particulier il y a plus de 50 ans que l'on est proche!
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MetalKnuckles (./66) :
Hippo: Je ne pense pas que les militants de DLR seraient content d'être vus comme des Jacobins...

Tu sais, dès la première page google je tombe sur un exemple de candidate DLR :

Dans la circonscription Grand Ouest, Christine Tasin, seconde de liste, est une ancienne militante du Parti socialiste qu’elle a quitté en 2002 (en soutenant Jean-Pierre Chevènement) pour dénoncer «la politique de plus en plus libérale menée par Lionel Jospin». Cette militante ultra-laïque, qui a été candidate chevènementiste aux élections législatives de 2007, a milité au Mouvement républicain et citoyen jusqu’au 18 février 2009. Elle a également fondé Les Joyeux Jacobins, qui organisent chaque année une fête spirituellement intitulée Les Sans-Culottides.

C'est juste un exemple.
Certes NDA ne s'est sans doute jamais *explicitement* défini comme jacobin. Mais qui l'a fait de toute façon? C'est un terme qui date de deux siècle, qui reste comme clivage politique important mais qui n'est plus dit de manière explicite.
Mais je crois qu'il s'inscrit tout à fait dans la tradition du jacobinisme de droite (c'est à dire du gaullisme, au XXième siècle, enfin ça dépend comment on définit les mots..)

De Villiers, par contre, n'appartient clairement pas à cette tradition, d'ailleurs le souvenir de la guerre de Vendée doit être encore profond dans l'aristocratie vendéennecheeky ; comme illustration je propose :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/02/21/01011-20090221FILWWW00600-de-villiers-denonce-le-retour-du-jacobinisme.php

C'est pourquoi d'ailleurs l'alliance NDA-de Villiers ne pouvait être que circonstancielle, sur le long terme ils ont trop de divergences.
Debout la République est plus à droite que l'UMP, ils sont plus proche de De Villiers que du Nouveau Centre (Ses rapprochements historiques avec le Rassemblement pour la France...).

L'alliance avec le RPF est terminée et déjà ancienne.
A part ça, à partir de quels critères économiques ou sociaux doit on placer DLR très à droite, plus à droite que l'UMP? Je ne vois pas.
UMP et PS mettraient en danger la souveraineté nationale ? grin

On peut même mettre le verbe au présent et au passé.
Enfin le plus gênant dans votre vision de penser que le gaullisme et le communisme sont pareils c'est que ça prouve surtout que vous voyez ça de loin et que vous ne voyez pas les mouvements, les gens qui affichent les tracts et qui débattent...

Ben justement, il faut sortir et les voir un peu, ces militants et ces espaces de débat grin

Il y a eu beaucoup de mouvement cette dernière décennie dans cette partie de l'espace politique, et les militants DLR, MRC, PDG sont loins d'être aussi étrangers qu'il n'y parait.

Si on regarde l'histoire récente, c'est quelque chose qui a commencé dans les années Jospin.
Le contexte de l'époque, c'est la trahison après le référendum de Maastricht. Le non avait réuni (50-epsilon)%, mais la faiblesse de ses chefs, ainsi que la duplicité des factions au pouvoir, l'avaient éliminé du paysage. Les vieux héros du non, tels Séguin, ont loupé la suite de leur carrière (désastreuse campagne à la mairie de Paris) et ont pris leur retraire politique (cour des comptes)

La droite chiraquienne, avec Juppé, a trahi ses promesses gaulliennes de campagne, avec comme résultat la sanction électorale de 1997. Jospin a brièvement donné un espoir aux républicain, mais il a retourné sa veste encore plus vite (et d'une certaine façon plus habilement, conservant l'illusion plus longtemps et gardant sa popularité).
Mais à la gauche s'était durablement installé dans ce qu'on commençait à l'époque à appeler la pensée unique (le terme n'était pas encore galvaudé). Le franc fort, la course à l'euro, la construction européenne et une politique de charité compensant les dégâts de l'ordre néolibéral étaient sensés être devenus les seuls horizons idéologiques du PS, dont le seul programme était de s'abandonner aux vents dominants.

Bref : il se trouvaient beaucoup de militants, de droite et de gauche, orphelins et à la recherche d'une nouvelle orientation républicaine, éventuellement au delà du clivage droite gauche. Ils ont commencé à fantasmer sur une sorte de révolte populaire, sans-culotte, unitaire, qui renverserait l'ordre établi. Et qui ne se rattacherait pas forcément aux vieilles idéologies (comme le communisme). Il s'agissait de rétablir la république, pour après, pourquoi pas, reprendre le bon vieux combat gaulois entre communistes et gaullistes, etc... Mais avant de retourner à ce jeu politique normal, on ressentait l'esprit du conseil national de la résistance, on voulait renverser la table, les politiciens au pouvoir allaient trop loin dans le détricotage de la France.

J'essaie d'intellectualiser ces perceptions, mais à l'époque c'était beaucoup plus diffus que ça. Toutefois, en 1999, plusieurs évènements ont contribué à cristalliser cette nouvelle soif de révolte. Dans le monde il y eut la guerre du Kosovo, qui a consacré le nouvel ordre mondial couché conscience! et la soumission de Jospin-Chirac. En France, le retour de Cohn-Bendit pour les élections européennes, et les panégyriques unanimes et sirupeux que lui offraient la presse ont joué le rôle de repoussoir. Chevènement, dans un débat mémorable, a fait de lui le représentant des élites mondialisées, puis s'est fait incendier par libé-le monde (pour ça on l'a traité d'antisémite).

L'ambiance de terrorisme intellectuelle devenant insupportable, militants et intellectuels d'horizons différents ont fini par se rejoindre au sein de la fondation Marc Bloch. Le Monde les avait qualifié ironiquement de "nationaux républicains", mais Régis Debray a décidé d'assumer le qualificatif. On y croisait des gaullistes, des communistes, quelques gauchistes très à gauche, quelques gens de droite très à droite, des syndicalistes, mais aussi des modérés d'un peu partout, qui se sont retrouvé dans un esprit de renouveau de la République.

La fondation Marc Bloch a été, pendant toute la deuxième moitié des années 90, à peu près le seul think tank qui ait eu une pensée intéressante. La vieille droite gaulliste RPR était en train de mourir et le PS était déjà cérébralement mort. La course à l'euro était devenu inéluctable, et en même temps le fédéralisme européen, qui avait été le rêve de gauche des années 80, apparaissait désormais comme un rêve inaccessible : les pro-européens n'étaient plus en mesure de produire une pensée originale. Les politiques monétaires et commerciales étaient désormais inscrites dans les traités, le paradis économique promis n'était pas au rendez-vous (on fonçait en fait à la catastrophe), mais ces politiques ne correspondaient plus à des pensées nouvelles ou des analyses intéressantes. L'air du temps était à la résignation bienheureuse.
A côté de ça la fondation Marc Bloch a été la laboratoire d'idée qui a lancé les premiers jalons d'une constestation républicaine de la mondialisation. C'est vers cette époque qu'Elisabeth Levy a écrit les maîtres censeurs, excellente somme sur les dérives du climat intellectuel d'alors, écrasé par la pensée unique. C'est l'époque aussi du lancement du journal Marianne, qui vaut ce qu'il vaut niveau qualité, mais qui a pas mal fait bougé les choses et a su apporter un nouveau ton éditorial au grand public.


Bon, je ne vais pas détailler toute l'histoire jusqu'à aujourd'hui. Ce milieu "national-républicain" a été la matrice militante de la candidature chevènementiste en 2001. Un échec qui a été durement ressenti. Les rêves de révolution populaire par les urnes, le peuple éclairé renversant les élites égarées, s'est révélé trop naïf. La France entière est égarée.
La fondation Marc Bloch est petit à petit morte. Elle a perdu son nom à cause d'un héritier de Bloch, et a été renommée fondation du 2 mars. Aujourd'hui elle ne produit plus grand chose.

Le national républicanisme, sur le long terme, a aussi été trop rigide, conservateur et intransigeant dans ses positions. Il n'a pas toujours vu que les lignes bougeaient, et s'est retrouvé parfois en retard de quelques batailles. Le républicanisme s'est érigé en discours opposant, réduit parfois à un moulin à prière. ce discours anti pensée unique a parfois été récupéré par la pensée unique. Confusion, faiblesse intellectuelle. Henri Guaino était l'un des fondateurs à Marc Bloch. Aujourd'hui c'est un républicain virtuel, qui écrit des discours virtuels pour son patron qui ne les appliquera surtout pas.

Bon enfin tout ce laïus pour dire qu'il ne faut pas sous estimer les convergences entre jacobins (ou républicains) de gauche ou de droite. Ils viennent de famille différentes, mais depuis 10 ans ils ont une histoire commune et des destins qui se sont entrecroisés. Les vieux militants nationaux républicains, à nouveau orphelins, se sont répartis chez les nouveaux leaders "naturels".
Ce n'est pas rare de voir des passages PDG <=> MRC <=> DLR.
Au passage ni mélanchon ni dupont aignan n'étaient de l'aventure initiale, c'est la nouvelle génération qui vient de s'imposer. Mélanchon est pour l'instant le plus étranger à l'ancien mouvement, mais sa personnalité politique l'y rattache naturellement.
[cliché]Ce n'est pas parce qu'un fils d'ouvrier de St Denis et qu'un gros bourge qui habite à Opéra vont vouloir une France souveraine et Républicaine, affirmée, ou ce que vous voulez (des termes où on peut mettre ce qu'on veut dedans, quoi), qu'ils ont la même vision politique[/cliché]

Cliché effectivement cheeky
Les militants de gauche ne sont pas forcément prolos ni les militants de droite bourgeois cheeky

D'autre part faut pas croire qu'un prolo et un bourgeois auraient forcément des idées incompatibles sur la France, la nation, la souveraineté....



(bon, plein de cross, j'avais envie de raconter ma vie et mes premiers parcours politiques, en fait...)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

78

Uther (./74) :
Celle la il fallait oser la sortir. En 1944, la situation était quand même particulière.

N'empêche que c'était une alliance communistes + gaullistes.
Ce n'était pas une alliance sociaux-démocrates + gaullistes.
Ce n'était pas une alliance communistes + chrétiens-démocrates.

Il y a des affinités entre cette gauche là et cette droite là, c'est indéniable. Ils ne sont pas d'accord politiquement mais ils ont des réflexes communs.
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C'est space ce pays, les élections sont demain et j'ai vu 0 affiche (bon je les ai pas vraiment cherchées, mais bon je me balade quand même un minimum dans la rue cheeky)
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En Ecosse ? Ou en France ? (parce qu'ici, c'est affligeant...)
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81

Hippopotame (./78) :
N'empêche que c'était une alliance communistes + gaullistes.
Ce n'était pas une alliance sociaux-démocrates + gaullistes.
Ce n'était pas une alliance communistes + chrétiens-démocrates.
En ces temps la on on cherche avant tout une unité nationale, c'était la meilleure chose a faire. Le seul véritable intérêt de ici, c'était la libération. Il y a eu donc un simple rassemblent provisoire autour d'un seul centre d'intérêt. Il falait le plus large et légitime possible, pas de faire un rapprochement par affinité. Les Gaullistes et communistes en plus de leur puissance respective a l'époque avait d'autant plus de légitimité que c'était les deux forces vraiment investies dans la résistance et ce dès le début.
Il est certain que ne ne devait enchanter aucun des deux camps. Ce genre d'arrangement n'est viable que très provisoirement dans des condition très particulières.

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82

>>> c'était les deux forces vraiment investies dans la résistance et ce dès le début.

Voilà.
Parce que certaines sensibilités communes les ont poussées dans la résistance, plus que les sociaux démocrates ou les conservateurs.
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Nil > ici en Écosse (en France j'en ai vu plusieurs, même si ça allait pas chercher loin, et puis les élections sont pas demain)
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Sally (./83) :
Nil > ici en Écosse (en France j'en ai vu plusieurs, même si ça allait pas chercher loin, et puis les élections sont pas demain)


Dans 3 jours, nuance grin
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85

Personne ne prône l'abstention active ? (par choix et non par défaut )

Sinon j'ai googelé 'DFLF et ça donne "Défense de la Langue Française". ça serait effectivement pas mal comme liste aux européennes cheeky

Hippo > tu ne crois pas que ces mouvements de type jacobins (pour lesquels j'ai quelque sympathie, peut-être par nostalgie pour les perdants ou réaction face au monde politique d'aujourd'hui bien plus ignoble.... ) sont de vieux restes du passé, condamnés à ne jamais dépasser tout cumulé 20% des voix, et à agonir lentement ?

Tu auras compris que je ne parle pas de la viabilité du discours mais des bases sociologiques d'un tel électorat. C'est précisément le type d'électorat que la "modernité" actuelle (disons post 85 ) ne supporte plus et finit d'achever au profits des modernes modernants décérébrés ( Homo Festivus pour faire du Muray, enfin je pense que tu vois ce que je veux dire, le pseudo-libéral-libertaire à la conscience politique formée par Loft Story )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Je pense que c'est la mentalité majoritaire en France.
Pas forcément de manière consciente et fortement politisée, d'ailleurs.
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very (./85) :
Personne ne prône l'abstention active ? (par choix et non par défaut )

niet. Je préfère largement voter blanc.
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Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi

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http://ukpollingreport.co.uk/guide/scotland-european-elections

heureusement que je vote pas ici, je serais bien embêté cheeky (je me demande ce qu'est la jury team cheeky edit : http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_Team_(UK) )

edit 2 : bon finalement je comprends à peu près de quoi il retourne, eux ont l'air bien : http://en.wikipedia.org/wiki/No_to_the_EU_–_Yes_to_Democracy
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Un petit article de blog sur les divers manifestos (celui du PSEuropéen et de Sarko-Merkel)
http://www.marianne2.fr/UMP-et-PS-instaurent-le-double-discours,-europeen-et-national_a180206.html
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I wanna... bioman, bioman, défenseur de la teeeerrrreee

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very (./85) :
Hippo > tu ne crois pas que ces mouvements de type jacobins (pour lesquels j'ai quelque sympathie, peut-être par nostalgie pour les perdants ou réaction face au monde politique d'aujourd'hui bien plus ignoble.... ) sont de vieux restes du passé, condamnés à ne jamais dépasser tout cumulé 20% des voix, et à agonir lentement ?

agonir sick couic

J'ai plutôt l'impression que ce sont des mouvements qui commencent à être reconnus, en fait cheeky
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