17:37 Mot de passe oublié ?

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Nil (./54) :
Je suis au contraire persuadé du contraire. Oh, pas dans un schéma pédagogique, mais, d'une part, dans un schéma très animal d'adaptation et, d'autre part, dans un glissement de ce qu'est la normalité. On place toujours (à de très rares exceptions près) son idéal réaliste (=objectif que l'on peut espérer atteindre, par opposition à l'utopie pure) par rapport à ce qu'on vit. Si ce qu'on vit se déplace, un glissement a lieu.


Ha, je ne pourrais te donner entièrement tort hehe. Long et passionant débat sur la liberté et la détermination. Mais tu comprendras tout de même que je fasse un distinguo entre la rééducation directe et primaire (à la sauce totalitarisme/propagande) et l'adaptation par le réel qui change via la force des choses ? (le second cas laisse au moins une possibilité théorique de liberté pour quelques-uns; pas le premier. Le second est un processus culturel lent et naturel, pas le premier. LE second est englobant, le premier attaque frontalement...)
Nil (./54) :
La démocratie, justement, c'est (idéalement, j'entends) l'agglomération des réclamations de chacun pour satisfaire un fonctionnement global cohérent.". Dans l'idéal démocratique, il y a justement cette notion d'individu à la source de la décision, de l'importance d'une voix dans la balance.

C'est vrai. Mais alors d'une part les individus pris en compte à l'origine ne sont que ceux que l'on apelle... citoyens. D'autre part si elle laisse une chance théorique à chacun, la démocratie, en tant que telle, peut être extrêmement violente et tyranique avec des individus. [ je distingue pour ma part démocratie et ddh; même s'ils sont associés dans les démocraties libérales modernes e si certains confondent les deux ]. L'acte le plus follement démocratique jamais accompli, c'est l'empoisonement de Socrate...

Nil (./53) :
dans un certain idéal (qui n'est pas forcément le mien, hein, je développe juste une idée que tu sembles avoir omise), la France devrait pouvoir permettre facilement, simplement et sans contraintes forte (dans les contraintes primaires, on peut intégrer le fait de ne pas avoir commis de crime, mais pas les délits, par exemple) aux plus étrangers d'entre nous (êtres humains) vivant en France d'adopter la nationalité Française. Non pas de façon automatique, mais sur le désir d'embrasser la nationalité française, avec droits, devoirs, contraintes et obligations (et dans les possibilités de nationalités multiples autorisées au niveau international). De ce fait, pourraient alors voter tous les citoyens qui auraient désiré. Cette situation n'est pas possible [à l'heure actuelle]. De fait, il faut trouver un subterfuge légal pour pallier ce problème.

Ha mais là je suis bien d'accord avec toi. Alors :
-d'une part c'est un cache sexe. Je n'aime pas les cache sexes ridicules.
-d'autre part ça fout en l'air une construction intellectuelle cohérente, donc je suis résolument contre. C'est comme ça que commencent les régimes ou époques les plus absurdes ou les plus totalitaires : en confondant tout n'importe comment, par le flou général, par le non respect pour l'Esprit, par des fins qui justifient des moyens innaceptables, par un abandon du droit formel, etc. (ça finit toujours par : l'esclavage c'est la liberté... )

On peut évidemment discuter des nationalisations et c'est un tout autre débat, mais "droit de vote des étrangers" est une question qui ne devrait même pas être posée.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Nil (./56) :
T'as pas dû lire mon dernier post, toi mod.gif (mais c'est gentil de donner raison à ma théorie ^^)


J'ai crossé (pb conex toussa). On finit presque par se retrouver bisoo
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very (./60) :
Ha, je ne pourrais te donner entièrement tort hehe.gif . Long et passionant débat sur la liberté et la détermination. Mais tu comprendras tout de même que je fasse un distinguo entre la rééducation directe et primaire (à la sauce totalitarisme/propagande) et l'adaptation par le réel qui change via la force des choses ? (le second cas laisse au moins une possibilité théorique de liberté pour quelques-uns; pas le premier. Le second est un processus culturel lent et naturel, pas le premier. LE second est englobant, le premier attaque frontalement...)

Hum je pense quand même qu'il y a une assez grande distance entre une éducation-instruction et un formatage bas niveau de l'individu. A mon avis, justement, l'éducation dont parle Montreuillois (et dont je suis) est plutôt une ouverture (sans aucune connotation - quoique...) à une autre pensée que celle que les gens ont pu rencontrer dans leur cercle familial. Alors oui, il y a effectivement un moment où on rencontre une certaine contrainte... mais (et c'est mon côté pédago qui ressort), elle ne doit pas être utilisée pour inculquer mais pour élargir (tu as le droit de réutiliser cette phrase avec ton prochain plan baise, si, si).
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very (./60) :
On peut évidemment discuter des nationalisations et c'est un tout autre débat, mais "droit de vote des étrangers" est une question qui ne devrait même pas être posée.


Selon toi. 55% des français approuvent il me semblent, non pas que je minore ta position, mais c'est un chiffre et c'est toujours bon à prendre.
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Le vote pour les étrangers pose d'emblée des problèmes assez énormes... L'étudiant étranger qui vient deux ans ici, pourquoi irait-il voter pour un président fr alors que 3 mois après il retourne chez lui ? Suffit-il d'être en France le jour des élections pour voter ? etc...
Faut quand même percuter que voter, ça implique un intérêt personnel dans la chose publique, dans les affaires de la cité. Il y aurait une part d'ingérence à ce qu'un étranger à cette cité ait un droit de regard et d'action pour quelque chose qui ne le concerne pas.

Mais si ça travaille montreuillois (sisi j'en suis sûr grin), ça doit être à cause d'un autre phénomène : typiquement une personne qui vit depuis 5 ans en France, qui bosse en France, qui compte y rester, et à qui on n'a toujours pas donné la nationalité après x démarches ; bref, un presque-français qui ne l'est pas que sur le papier. Là, en effet, ça se discute. Mais on est dans un autre cadre que l'étranger de passage, ou là juste pour deux ans etc...

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./64 > D'où les titres de séjour. Tu sais, s'ils ont fait un choix, libre à eux. A partir où ils foulent le sol, ils sont impliqués. Sans parler des inactifs, retraités de guerre étrangers, quelle poilade et quel foutage de gueule politique.
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montreuillois (./63) :
Selon toi. 55% des français approuvent il me semblent, non pas que je minore ta position, mais c'est un chiffre et c'est toujours bon à prendre.


La majorité des gens sont cons, ou, du moins, n'ont pas de grande culture juridique. Mais effectivement c'est un chiffre important parce que catastrophique... Je répète que ce n'est pas un a priori contre les étrangers, c'est seulement qu'à mon sens il faut et il suffit à la place de débattre des naturalisations, qui est le seul réel débat.

Tiens, par exemple, il y a il me semble un droit de vote local pour les étrangers ressortissants de l'UE : pourquoi donc ? Parce que l'UE implique un partage de la souveraineté nationale et donc, en quelques sorte, de la citoyeneté. Donc il y a une sorte de citoyeneté européenne (encore un peu floue et batarde, mais c'est parce que c'est un processus en cours inabouti ). Personellement je n'étais pas pour que l'UE prenne de telle prérogatives sur les états, mais j'avoue néamoins que c'est juridiquement cohérent.
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very (./61) :
J'ai crossé (pb conex toussa). On finit presque par se retrouver bisoo.gif

Mais je n'ai pas dit que j'étais "contre" ce que tu disais... juste que ça n'avait aucun rapport cheeky.

Cela dit, c'est un peu la même purée que pour le PACS. Je ne sais pas s'il n'est pas intéressant de corrompre un temps cette nécessité à la citoyenneté dans un objectif pédagogique. Là où le PACS pourrait mener à l'acceptation du mariage homosexuel ("mariage" en tant que contrat civile, je le répète... on n'est pas dans la même définition que le mariage religieux), le droit de vote donné aux étranger pourrait permettre d'accepter que les étrangers soient plus facilement intégrés dans les schémas des institutions (dont celui de la naturalisation).
Comme toujours, ça a sa part de risques (le PACS légalise une certaine précarisation du noyau familial ; on pourrait ici avoir une précarisation du statut citoyen, avec des gens qui seraient "un peu moins" citoyens que d'autres... on pourrait même imaginer une échelle administrative de la citoyenneté, avec certains qui ont plus de droits que d'autre, dont les droits à l'éducation, à la santé...). Mais ça peut aussi porter des bénéfices... Je suis pour une plus grande simplicité au niveau de l'attribution de papiers - attention, ami lecteur, il y a une différence entre être citoyen et avoir des papiers ! - et de l'attribution de la citoyenneté. A l'heure où les études et les lieux d'emploi se mondialisent, je pense qu'on doit pouvoir permettre à plus de personnes d'avoir la double nationalité (en outre, avec les droits & devoirs de la multi-nationalité, si celle-ci venait à se généraliser, on aurait peut-être moins de tensions entre certains états - mais bon, c'est du bonus). Je suis d'ailleurs curieux de voir s'il existe des statistiques sur l'attribution de doubles nationalités sur les 100 dernières années.
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very (./66) :
montreuillois (./63) :
Selon toi. 55% des français approuvent il me semblent, non pas que je minore ta position, mais c'est un chiffre et c'est toujours bon à prendre.

La majorité des gens sont cons, ou, du moins, n'ont pas de grande culture juridique. Mais effectivement c'est un chiffre important parce que catastrophique... Je répète que ce n'est pas un a priori contre les étrangers, c'est seulement qu'à mon sens il faut et il suffit à la place de débattre des naturalisations, qui est le seul réel débat.

Il leur faudrait peut-être un peu d'... éducation ? cheeky

Sinon, je suis moins dur que toi. Non, ça n'est pas catastrophique si on interprète ce sondage à sa juste mesure (ie : pas sur un plan juridique/constitutionnel, mais sur un plan social). Il devient alors beaucoup plus intéressant parce qu'il montre la conscience qu'ont les français de l'importance (et de la reconnaissance) de l'étranger dans la vie politique (au sens grec du terme).
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Nil (./67) :
Cela dit, c'est un peu la même purée que pour le PACS. Je ne sais pas s'il n'est pas intéressant de corrompre un temps cette nécessité à la citoyenneté dans un objectif pédagogique. Là où le PACS pourrait mener à l'acceptation du mariage homosexuel ("mariage" en tant que contrat civile, je le répète... on n'est pas dans la même définition que le mariage religieux), le droit de vote donné aux étranger pourrait permettre d'accepter que les étrangers soient plus facilement intégrés dans les schémas des institutions (dont celui de la naturalisation).

Je suis contre la vaseline (et pour de vrais sensations ! ) Encore une approche "pédagogique" qui me révulse au plus haut point.
Nil (./67) :
en outre, avec les droits & devoirs de la multi-nationalité, si celle-ci venait à se généraliser, on aurait peut-être moins de tensions entre certains états - mais bon, c'est du bonus

on en aurait peut-être plus ?
Je ne vois pas ce qui te permet rasonnablement de dire ça...
Nil (./67) :
Je suis d'ailleurs curieux de voir s'il existe des statistiques sur l'attribution de doubles nationalités sur les 100 dernières années.

au pif ça a explosé, mondialisation des flux oblige [et puis, tu n'auras pas bcp de statistiques antérieures, parce que les papiers/état_civil/etc c'est relativement récent ]
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Nil (./68) :
very (./66) :
montreuillois (./63) :
Selon toi. 55% des français approuvent il me semblent, non pas que je minore ta position, mais c'est un chiffre et c'est toujours bon à prendre.

La majorité des gens sont cons, ou, du moins, n'ont pas de grande culture juridique. Mais effectivement c'est un chiffre important parce que catastrophique... Je répète que ce n'est pas un a priori contre les étrangers, c'est seulement qu'à mon sens il faut et il suffit à la place de débattre des naturalisations, qui est le seul réel débat.

Il leur faudrait peut-être un peu d'... éducation ? cheeky

Sinon, je suis moins dur que toi. Non, ça n'est pas catastrophique si on interprète ce sondage à sa juste mesure (ie : pas sur un plan juridique/constitutionnel, mais sur un plan social). Il devient alors beaucoup plus intéressant parce qu'il montre la conscience qu'ont les français de l'importance (et de la reconnaissance) de l'étranger dans la vie politique (au sens grec du terme).

Eh ouais, mais "les gens sont cons", alors bon.
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montreuillois (./65) :
./64 > D'où les titres de séjour. Tu sais, s'ils ont fait un choix, libre à eux. A partir où ils foulent le sol, ils sont impliqués. Sans parler des inactifs, retraités de guerre étrangers, quelle poilade et quel foutage de gueule politique.

Donc tu serais pour le vote d'un étranger de passage même pas six mois ?

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Folco (./71) :
montreuillois (./65) :
./64 > D'où les titres de séjour. Tu sais, s'ils ont fait un choix, libre à eux. A partir où ils foulent le sol, ils sont impliqués. Sans parler des inactifs, retraités de guerre étrangers, quelle poilade et quel foutage de gueule politique.

Donc tu serais pour le vote d'un étranger de passage même pas six mois ?

Nan, mais la stabilité et de régularité. Les titres de séjours plus longs, enfin les même droits qu'accordés aux étrangers/UE.
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very (./69) :

on en aurait peut-être plus ? Je ne vois pas ce qui te permet rasonnablement de dire ça...
Oh, c'est mécanique ( cheeky )... Un citoyen qui a deux nationalités ne peut prendre parti pour une des nations dont il a la nationalité. Outre le fait qu'il n'aura aucun intérêt à soutenir électoralement une politique qui va forcément le tirailler, il ne pourra pas être appelé.
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Et tout le monde ne peut pas avoir la double nationalité.

PS HS : Eric BESSON a déclaré vouloir interrompre temporairement les expulsions vers Haïti \o/ Quel humaniste
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montreuillois (./74) :
PS HS : Eric BESSON a déclaré vouloir interrompre temporairement les expulsions vers Haïti \o/ Quel humaniste

J'ai entendu ça ce midi, j'ai trouvé ça... hallucinant dans la façon dont il l'a présenté.
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76

Nil (./62) :
Hum je pense quand même qu'il y a une assez grande distance entre une éducation-instruction et un formatage bas niveau de l'individu.

Je suis assez d'accord, c'est pour ça que je tenais à ma différence entre rééducation (au sens le plus primaire, totalitaire, utopique ) et l'environement social/réel qui conditionne. ( à mon sens je pace une éducation parentale et l'instruction publique dans cette seconde catégorie )

Tu vas me dire : alors pourquoi j'ai introduit le mot rééducation en parlant d'éducation ??? Parce que je parlais des désirs d'éducation selon montreuillois. Comme tous les progressistes utopistes, l'éducation souhaité par montreuillois est en fait une rééducation, parce qu'elle consiste à essayer de changer en l'homme ce qu'il a de plus profond, de plus lui-même, de plus naturel en un mot. (la fameuse nature humaine etc. )
Je suis plutôt enclin à penser que la rééducation utopisto-totalitaire foire toujours mais qu'elle provoque invariablement grands dangers et catastrophes. Bref je parlais de rééducation plutôt comme un [i]désir[/I], une volonté de certains.

Nil (./62) :
A mon avis, justement, l'éducation dont parle Montreuillois (et dont je suis) est plutôt une ouverture (sans aucune connotation - quoique...) à une autre pensée que celle que les gens ont pu rencontrer dans leur cercle familial. Alors oui, il y a effectivement un moment où on rencontre une certaine contrainte... mais (et c'est mon côté pédago qui ressort), elle ne doit pas être utilisée pour inculquer mais pour élargir (tu as le droit de réutiliser cette phrase avec ton prochain plan baise, si, si).

C'est une erreur sociologique totale de croire qu'il y a une éducation neutre qui n'impliquerait ni croyances, ni préjugés , ni connotation, ni exclusions.

Nil:Il leur faudrait peut-être un peu d'... éducation ?

Non, de culture smile
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73+74: dans le même genre ils ont annulé la dette d'Haiti aussi.

c'est con, une catastrophe et paf t'es tranquille. Ca devrait nous arriver aussi.
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Mais je suis un progressiste et je me remets sans cesse en cause malgré les apparences. Pourquoi toujours lier utopie à totalitarisme ?
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very (./76) :
C'est une erreur sociologique totale de croire qu'il y a une éducation neutre qui n'impliquerait ni croyances, ni préjugés , ni connotation, ni exclusions.

Oh mais j'en suis bien conscient... mais si tu préfères, au lieu d'"éducation", emploie "apprentissage" (voire "culture"...)
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Nil (./73) :
Oh, c'est mécanique ( mod.gif )... Un citoyen qui a deux nationalités ne peut prendre parti pour une des nations dont il a la nationalité. Outre le fait qu'il n'aura aucun intérêt à soutenir électoralement une politique qui va forcément le tirailler, il ne pourra pas être appelé.


Mais cette petite minorité singulière peut (volontairement ou non, à juste titre ou non) également attiser les dissentions et exaspérations au sein du groupe majoritaire de chaque pays. Chaque groupe, en réalité de la vraie vie, se sent plus ratachés à un pays qu'à l'autre; et les intérêts de ce groupe peuvent alors mobiliser p.ex son pays "d'origine" ; ou le groupe majoritaire du pays peut voir le groupe minoritaire comme une cinquièement colonne, etc.

On a eu beaucoup d'exemples de ses problèmatiques avec le Balkans ou pas mal de pays dans l'entourage de la Russie. ( il est vrai que ces groupes minoritaires sont plus souvents considérés comme des minorités culturelles que comme de bi-nationaux. Mais cette différence est-elle réelle ? )
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montreuillois (./78) :
Pourquoi toujours lier utopie à totalitarisme ?


Ha ! Je citerais bien des pages entières d'Histoire et utopie de Cioran, mais bon je ne l'ai pas en numérique cheeky
J'ai la flemme d'engager le débat parce qu'il serait long, bien qu'il soit passionnant, mais oui je lie les deux.... Pour moi, avec mon sens de l'exagération, le totalitarisme c'est la réalisation réelle de l'utopie et l'utopie c'est une pesanteur inconsciente au totalitarisme.

L'utopie, fondamentalement, c'est l'aspiration à l'unité totale qui par conséquent annulerait tous les problèmes, tous les différents ( donc toutes les singularités humaines ). Le totalitarisme, Arendt le remarque par exemple, c'est la réalisation de l'aspiration à l'unité totale.
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Folco
Rusty, je dois répondre quoi quand ya un algérien qui me dit "fuck la france" sur le net ?

Mais qu'est-ce que tu veux que j'en sache ? Réponds-lui ce que tu veux.
Yoshi Noir
Sachant que RF n'est _pas_ algérien, je pense qu'il ajouterait plutôt de l'huile sur le feu

Tu penses faux.
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
Des ennemis ! ACTIVATING COMBAT MODE - MODULATING PHASE - POWER SURGE ! - CONFLICT RESOLVED
La longue liste des clichés de l'animé et du manga !
RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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Je suis d'accord sur au moins un point avec very, la question de "droit de vote aux etrangers" ne devrait meme pas se poser, par definition.
Qui doit voter ? certainement pas un etranger selon ma vision, ce terme est d'une part trop vague et il invite a des trolls xenophobes inutiles. Une personne de nationalite francaise, oui certainement, mais une certaine categorie de non francais devraient pouvoir legitimement demander ce droit.

comment vous definissez nationalite et citoyennete ?
Je pense qu'on devrait mettre vraiment sur deux plans differents ces status. La nationalite serait un status irrevocable (sauf cas majeur) attribue a la naissance et ne definirait a la limite qu'une appartenance a un pays et un droit de passage et de residence a volonte. De ceci, le cas de double nationalite n'existerait que dans des cas ou par exemple les parents sont de nationalite differente.

La citoyennete pourrait certes decouler de la nationalite et offrir des droit et des devoirs permettant de participer a la vie politique du pays comme le vote par exemple. Mais a t'on besoin d'etre d'une nationalite d'un pays pour en etre citoyen ?

Bon, ca reste une ebauche de mes pensees floues grin La realite est de toutes facons differente et il est impossible de definir de tels status et de les imposer a tous les pays du monde...
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納 豆パワー！
I becamed a natto!!!1!one!

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Non mais c'est intéressant comme approche, je trouve !
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Remarque à un détais près c'est l'approche libertarienne classique qui mène à la panarchie.
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panarchie ? trifus
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納 豆パワー！
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Ouais, c'est l'anarchie avec du panaché trioui
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Mais non, c'est un mouvement identitaire visant à l'unité des archers. embarrassed

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http://www.wikiberal.org/wiki/Panarchie roll
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

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Oooooh #moinsbête#
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