Guerre en Afgha - Page 2

Yoshi Noir (./25) :

Hippopotame (./3) :
Si on entre dans ce mode de pensée, au aboutit au summum de [...] la déshumanisation de l'adversaire.

Alors ça c'est la meilleure. Parce que s'il est bien un groupe inhumain, c'est certainement celui des Taliban.

CQFD

Yoshi Noir (./25) :
(Source : WP, article « Taliban »)

Et tu as lu le paragraphe « évolutions du programme politique des talibans » sur cette même page ? « la guérilla talibane a renoncé au port obligatoire de la barbe, à l'interdiction de la musique et à celle du cinéma. »

Awé génial, ils renoncent à trois préceptes, ils vont devenir fréquentables d'un coup
Pour le port plus du tout obligatoire de la barbe, il y a fort à parier que c'est pour mieux passer inaperçu au sein de la population...

Quant à mon ressenti envers les Taliban, désolé d'être révulsé par les balles d'AK-47 dans le crâne pour adultère hein...

Non mais l'article wikipedia est super mal écrit de toute façon... (et toutes les informations que tu cites, qui sont données en vrac et de façon illisible, sont soi-disant tirées d'un article de l'express, mais celui-ci n'est pas accessible, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Taliban#Source_Express_inaccessible... )

et on ne t'a pas demandé d'aimer les taliban.

Moi j'aime pas les chinois, et si on allait leur déclarer la guerre pour les virer de leur pays ! (Non ? )

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi cela semble vital de sacrifier notre armée en allant éliminer ces méchants Taliban alors que cela n'a déranger personne de laisser en place tout plein de régimes tout aussi méchants

Parce qu'ils sont plus faciles à battre et que c'est des méchants Narabes

Yoshi Noir (./25) :
Ce que tu ne vois pas non plus, c'est que les afghans ne disposaient pas d'eux-même sous le régime des Taliban.

Pfouuuuuuu
D'abord c'est bien naïf de croire qu'un régime peut se maintenir sans soutien de la population ; dans le cas afghan c'est naïf en particulier de se représenter les talibans comme des étrangers venus de la planète Mars pour opprimer une population qui les déteste et qui n'aspire qu'à de doux rêves de liberté américanisée.

Et je doute qu'il y ait une grande majorité de la population qui soit apte à revivre les saloperies que ces soi-disant « étudiants » lui ont fait subir.

Ta supposition de l'impopularité de l'insurrection est fausse.
L'insurrection s'appuie sur la société afghane.

Alors ça c'est la meilleure. Parce que s'il est bien un groupe inhumain, c'est certainement celui des Taliban.

Voilà bien ce qu'il va falloir désapprendre afin de sortir de cette guerre.
Du boulot en perspective pour les fabricants d'opinion publique.

Ah bah faudrait savoir. D'un côté, tu prônes une autonomie afghane, et quand on leur prépare le terreau pour cette autonomie

Je prône l'indépendance afghane, et s'ils sont indépendants je ne vois pas ce qu'on a à préparer pour eux, ce serait contradictoire.

(ce qui est dans le cadre de l'OTAN
,

Tiens au fait qu'est ce que l'OTAN fout là bas?

Et puis où #cc# est l'ignominie dans le fait de déloger un régime de fous ?

Parce que fou ça ne veut rien dire ; parce que l'idée de droit d'ingérence qu'exprime ta phrase, qui s'est malheureusement répandue dans les années 90, est une négation du droit.

Quelles sont les valeurs qui peuvent t'autoriser à défendre, voire à soutenir — tout au moins par le discours — les Taliban ?

Je crois que c'est écrit explicitement dans ma phrase : ils sont représentatifs, sinon de la société et de la politique afghanes, au moins d'une bonne partie.

Je ne soutiens pas directement les talibans (même si j'avoue que plus j'entends d'arguments bisounours plus j'ai envie d'en prendre le contrepied), je soutiens la souveraineté afghane.

Lesdits Taliban ne sont-ils pas l'exacte incarnation de ce que tout humaniste doit combattre ?

C'est beau comme du BHL.

Ces gens-là ne sont pas pragmatiques pour un sou. Ils sont persuadés de détenir leur Vérité apprise dans les madrasas du Pakistan, et eux-mêmes refusent toute idée de négociation avec Ahmid Karzaï. Les « Taliban modérés », ça, c'est du bullshit.

Crois le ou pas, ils sont pourtant aussi rationnels que toi.

Le problème c'est que la MANUA ne compte pas que les États-Unis, mais également 34 autres nations (Ici, un schéma simplifié) :

Les forces occupantes sont à 75% américaines et ce sont les ricains qui ont donné l'impulsion initiale et qui mènent la guerre, tout le reste est de la littérature.

Non, nous « n'aidons » pas les États-Unis. À chaque région d'Afghanistan est affectée un contingent d'un pays, qui ont leur rôle spécifique. Le rôle des USA est d'aller au front, le rôle de la France est d'assurer l'après-guerre. Alors oui, les américains nous ont reproché de ne pas être assez sur le front, ce qui a contribué à ce que 1m68 envoie plus d'hommes là-bas... OMG, un changement de stratégie, skandale !

Voui et tu veux dire quoi là?

Tu confirmes donc que les Taliban sont les gentils et les forces de l'OTAN les grands maÿchants.

Mais essaie donc de te débarrasser de cette pensée gamine.

Après tout, on n'était pas forcé d'y aller, on serait alors juste considéré comme des alliés peu fiables

Les USA sont des alliés peu fiables.

Quant à savoir comment ils nous considèrent, c'est le cadet de mes soucis... Et ceux qui s'imaginent acheter leur amour en faisant le ménage pour eux au bout du monde s'illusionnent gravement. Ils n'en éprouveront que plus de mépris pour nous, comme l'illustrent les insultes de McChrystal envers notre ministre de la Défense (qui en a pourtant rajouté ensuite dans la servilité abjecte).

iwannabeasushi (./27) :
Le souverainisme, il me semble qu'on en a parlé plusieurs fois.

L'aspiration d'un peuple à être souverain, c'est universel.

Ben oui, c'est pour ça que les souverainistes sont majoritaires à l'AN et au PE

55%...

Bon ça confirme à quel point l'Assemblée nationale n'est plus représentative. Quant au parlement européen... on va peut être rester dans les sujets sérieux.

Tu n'as répondu à rien sur le fond.

En fait j'en ai un petit peu rien à faire de cette discussion, qui n'a rien à voir avec le débat et où tu dis comme à l'accoutumée des choses complètement fausses.</>

Bah justement, ça fait 9 ans qu'on essaie :] C'est ça le pire, on choisit ceux qu'on n'a jamais réussi à battre

Flanker (./35) :
J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi cela semble vital de sacrifier notre armée en allant éliminer ces méchants Taliban alors que cela n'a déranger personne de laisser en place tout plein de régimes tout aussi méchants

Peut-être parce que ces mêmes Taliban refusaient de livrer (voire protégeaient) le soutien logistique du plus grand attentat de l'histoire de l'Humanité contre un allié ?

Et une nouvelle fois, OTAN != forces spéciales

Yoshi Noir (./39) :
du plus grand attentat de l'histoire de l'Humanité

(peut-être en terme d'attentat, mais bon, à l'échelle des guerres et même des catastrophes naturelles ...)

Yoshi Noir (./25) :
Certainement pas. Les Taliban sont pour la plupart des pachtounes (également saoudiens, et sympathisants fondamentaliste) qui sont allés faire leurs classes dans des madrassas qu'on trouve... au Pakistan. La prise du pouvoir était télécommandée depuis Karachi. Les Taliban avaient besoin des services secrets pakistanais pour se maintenir. Ce que tu ne vois pas non plus, c'est que les afghans ne disposaient pas d'eux-même sous le régime des Taliban. Et je doute qu'il y ait une grande majorité de la population qui soit apte à revivre les saloperies que ces soi-disant « étudiants » lui ont fait subir.

S'il y a bien une chose qui est vraie pour toutes les guérilla (je te conseille Les Guerres irrégulières, très bon livre sur l'ensemble des guérilla et assimilées du XXème), c'est que sans le soutien de la population, elles ne peuvent pas subsister. Donc dire que la population ne soutient pas les Taliban, c'est n'importe quoi...

Ah bah faudrait savoir. D'un côté, tu prônes une autonomie afghane, et quand on leur prépare le terreau pour cette autonomie (ce qui est dans le cadre de l'OTAN, contrairement aux forces spéciales qui elles font vraiment dans le roundhouse high kick contre les terroristes), tu gueules. Sinon, renseigne-toi vraiment sur les actions des troupes françaises contre les Taliban.

Mais non, on les prépare à être un état vassal des États-Unis

Il faut en discuter la pertinence. La stratégie de soumission des européens découle d'une perception erronée de l"hyperpuissance" américaine, destinée à dominer le XXIème siècle (un peu comme on pouvait croire en 1899 que la Grande Bretagne serait la superpuissance du XXième siècle).

Tu confonds deux choses. Je n'ai pas dit que la présence de la France était « obligatoire » mais « légitime ». Et puis où #cc# est l'ignominie dans le fait de déloger un régime de fous ?

Mais qui décide de qui est un régime de fous ? Trouves-tu légitime que les pays européens soient intervenus en France en 1790 ?

Hippopotame (./3) :
La force internationale (appelons la américaine, pas besoin de faire de périphrases) a montré son incapacité à fabriquer de l'État, ce qui est tout l'enjeu des conflits actuels. C'est aux afghans de le faire.

Le problème c'est que la MANUA ne compte pas que les États-Unis, mais également 34 autres nations (Ici, un schéma simplifié) :

Y a que les États-Unis qui décident réellement et qui imposent leur vision de la guerre.
Si les ÉU décident que tel matériel est indispensable (genre Rover ), ceux qui ne l'ont pas ne peuvent plus rien faire.

Non, nous « n'aidons » pas les États-Unis. À chaque région d'Afghanistan est affectée un contingent d'un pays, qui ont leur rôle spécifique. Le rôle des USA est d'aller au front, le rôle de la France est d'assurer l'après-guerre. Alors oui, les américains nous ont reproché de ne pas être assez sur le front, ce qui a contribué à ce que 1m68 envoie plus d'hommes là-bas... OMG, un changement de stratégie, skandale !

On fait ce qu'ils nous disent de faire, et on est obligé d'investir massivement pour pouvoir travailler avec eux, quitte à sacrifier d'autres secteurs importants.

Yoshi Noir (./39) :
Peut-être parce que ces mêmes Taliban refusaient de livrer (voire protégeaient) le soutien logistique du plus grand attentat de l'histoire de l'Humanité contre un allié ?

Et une nouvelle fois, OTAN != forces spéciales

Tu te rends compte que tu justifies une des guerres les plus coûteuses pour seulement 3 000 morts ? Ok, ils sont américains, mais quand même !
Les millions de morts africains ne valent-ils pas la peine de dépenser autant ?

Et je pense quand même qu'éviter les attentats, ça passe plutôt par les services secrets et les opérations spéciales que par la guerre conventionnelle...
(sans compter que je ne vois pas trop ce que vient faire l'Atlantique Nord en Afghanistan )

Z'étaient même pas tous américains (n'oublions pas que c'était à NYC)

Hippopotame (./37) :
D'abord c'est bien naïf de croire qu'un régime peut se maintenir sans soutien de la population ; dans le cas afghan c'est naïf en particulier de se représenter les talibans comme des étrangers venus de la planète Mars pour opprimer une population qui les déteste et qui n'aspire qu'à de doux rêves de liberté américanisée.

Ce n'est pas parce que je n'aime pas les Taliban que je veux voir une société à l'américaine en Afghanistan

Hippopotame (./37) :
Ta supposition de l'impopularité de l'insurrection est fausse. L'insurrection s'appuie sur la société afghane.

Et je suppose que tu es allé toi-même en Afghanistan juger du ressenti de la population

Les afghans civils ne pouvaient rien faire contre les Taliban, ils avaient tout le temps de les renverser en cinq ans. En revanche, l'OTAN a aidé la coalition des moudjahidines du Nord à percer. Et ce n'est pas parce que les afghans détestent Karzaï qu'ils souhaitent ardemment le retour des Taliban. Deux binarismes en deux citations, je t'ai jamais vu tomber aussi bas.

Hippopotame (./37) :
Les forces occupantes sont à 75% américaines et ce sont les ricains qui ont donné l'impulsion initiale et qui mènent la guerre, tout le reste est de la littérature.

Ah bah c'est commode hein, on balaie d'un revers de clavier et on nie l'évidence

Hippopotame (./37) :
parce que l'idée de droit d'ingérence qu'exprime ta phrase, qui s'est malheureusement répandue dans les années 90, est une négation du droit.

Au regard du droit international, les USA ont été agressés par l'Afghanistan, étant données les liaisons Taliban-Al Qaida le 11 septembre 2001. D'ailleurs, personne n'a protesté à l'ONU contre une invasion de ce pays. Pas même la Chine ou la Russie qui sont prompts à mettre leur veto contre d'éventuelles actions américaines. Puis c'est pas très cohérent de ta part : tu veux louer le droit international quand de l'autre côté tu condamnes la stricte application de ce même droit.

Donc une nouvelle fois : pourquoi tu refuses spécifiquement que le droit international s'applique pour la guerre à l'Afghanistan ? Par ailleurs, je rajoute une question : sur quelle base, quel article du droit international tu peux qualfier cette guerre de "crime" ?

Hippopotame (./37) :
Je crois que c'est écrit explicitement dans ma phrase : ils sont représentatifs, sinon de la société et de la politique afghanes, au moins d'une bonne partie.

S'ils sont aujourd'hui dans leur situation, c'est qu'ils ont refusé toute négociation, toute discussion et tout respect du droit international et des traités. Pourquoi voudrais-tu que ces psychopathes sanguinaires se prêtent à ce jeu aujourd'hui plus qu'hier ? Comment peux-tu parler d'humanisme et de morale à propos de personnes qui ne font preuve ni d'humanisme, ni de morale ? T'as pas l'impression que c'est qui tombes dans le bisounours ?

Concrètement, tu veux négocier quoi avec les talibans ?

Les conditions qui leur étaient posées étaient d'une part de livrer Ben Laden et les autres personnes impliquées dans le 11 septembre et autres attentats et d'autre part, une exigence des démantèlements des camps d'entraînement avec l'arrêt du soutien aux terroristes. Le non-respect total d'une seule de ces conditions est un casus belli.

Mais là c'est du foutage de gueule clair et net... J'ai écrit que les Taliban étaient pour la plupart des pachtounes pakistanais et tu ressors mot pour mot les mêmes conneries. À partir de là, je pense que c'est inutile d'aller plus loin, tu persistes dans ton ignorance. Et c'est moi qui fais de la masturbation intellectuelle type BHL ?

Flanker (./41) :
S'il y a bien une chose qui est vraie pour toutes les guérilla (je te conseille Les Guerres irrégulières, très bon livre sur l'ensemble des guérilla et assimilées du XXème), c'est que sans le soutien de la population, elles ne peuvent pas subsister. Donc dire que la population ne soutient pas les Taliban, c'est n'importe quoi...

Les Taliban ayant le contrôle du sud-ouest du pays, c'est _un peu_ obligé que la population les soutient à la force de leur plein gré.

Flanker (./41) :
Mais qui décide de qui est un régime de fous ? Trouves-tu légitime que les pays européens soient intervenus en France en 1790 ?

Bah ils ont profité du fait que c'était le bordel depuis le 14 juillet de l'an dernier pour essayer d'annexer le Royaume de France...

Flanker (./42) :
Tu te rends compte que tu justifies une des guerres les plus coûteuses pour seulement 3 000 morts ? Ok, ils sont américains, mais quand même ! Les millions de morts africains ne valent-ils pas la peine de dépenser autant ?

Le truc c'est que les Taliban soutiennent Ben Laden, au point de s'entraîner dans ses camps d'entraînement. Donc pour favoriser la capture de Ben Laden, il faut affaiblir ses mignons. Ne serait-ce que pour limiter le terrorisme islamiste (Cellule de Hambourg toussa). Maintenant, on ne peut pas _que_ déloger les Taliban. Si on ne faisait que ça, ils reviendraient illico au pouvoir.

Et 3.000 morts dans un attentat contre des civils, c'est tout sauf une chiquenaude. Et les pays d'Afrique noire n'envoient pas des kamikazes se faire sauter la cervelle. Alors, certes, la famine en Afrique subsaharienne me fait également chier, le pétrole est rayé, et les tigres souillent les plages, monde de merde, toussa Je veux bien que le relativisme foireux soit la règle sur yN, mais quand même...

Souane (./40) :
(peut-être en terme d'attentat, mais bon, à l'échelle des guerres et même des catastrophes naturelles ...)

Le jour où on se mangera un attentat meurtrier, ça ne va pas trop syguser en France...

Hippopotame (./37) :
En fait j'en ai un petit peu rien à faire de cette discussion

Ben alors retiens toi de troller hein. Tu seras gentil, et ça m'évitera de perdre du temps à rétablir les contre-vérités que tu énonces. Par curiosité, tu es un peu sorti de France/d'Europe au court de vie ?

Flanker (./35) :
J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi cela semble vital de sacrifier notre armée en allant éliminer ces méchants Taliban alors que cela n'a déranger personne de laisser en place tout plein de régimes tout aussi méchants

Ca ne te semblait pas légitime d'intervenir en 2001 ? Après qu'on y reste, c'est un autre débat, mais l'intervention originelle ne me parait pas spécialement choquante. Enfin "sacrifier notre armée", c'est un peu fort comme terme.

Flanker (./42) :
Tu te rends compte que tu justifies une des guerres les plus coûteuses pour seulement 3 000 morts ? Ok, ils sont américains, mais quand même !
Les millions de morts africains ne valent-ils pas la peine de dépenser autant ?

L'Afghanistan est devenu notre problème lorsque des terroristes nous visant ont commencé à s'y établir durablement. Le conflit israélo-palestinien est devenu l'affaire de tous comme ça. Les palestiniens se sont rendu compte qu'en massacrant des innocents, on s'intéressait à leur cas, et depuis tout le monde est obsédé par ça. Au moins en Afrique sub-saharienne, ils ont le bon goût de mourir en silence et de ne pas nous emmerder.

Au regard du droit international, les USA ont été agressés par l'Afghanistan,

Non.

Par ailleurs, je rajoute une question : sur quelle base, quel article du droit international tu peux qualfier cette guerre de "crime" ?

De faute politique ou d'imbécilité meurtrière si tu veux rester au premier degré juridique, et comprenant des crimes de guerre.

Pourquoi voudrais-tu que ces psychopathes sanguinaires se prêtent à ce jeu aujourd'hui plus qu'hier ? Comment peux-tu parler d'humanisme et de morale à propos de personnes qui ne font preuve ni d'humanisme, ni de morale ?

A nouveau, ce choix de vocabulaire n'est pas utile pour éclairer la situation.

Tu veux rester dans l'indignation, le ressenti et le procès, parce que c'est rassurant, mais c'est politiquement stérile, source de confusion, et empêche toute analyse sérieuse.

Je préfère voir les choses politiquement. Les saines questions qui font avancer le monde : comment juger les actions politiques qui ont été menées, quelles sont les perspectives à venir, qu'est ce qui est possible, et comment tirer le meilleur parti de la situation, pour mon pays et pour le genre humain?

Concrètement, tu veux négocier quoi avec les talibans ?

Je l'ai écrit clairement, tu devrais lire.

Pas grand chose à répondre au reste de ce fatras.

iwannabeasushi (./46) :
Ben alors retiens toi de troller hein.

Tu as introduit le sujet comme manœuvre dilatoire en ./4, ça a foiré, tant pis.

Hippopotame (./47) :
Non.

Cool. Au moins on reste dans l'incohérence.

Hippopotame (./47) :
De faute politique ou d'imbécilité meurtrière si tu veux rester au premier degré juridique, et comprenant des crimes de guerre.

Comment *des* exactions au sein de l'armée US permet de condamner *toute* la guerre en Afgha ?

Hippopotame (./47) :
Je préfère voir les choses politiquement. Les saines questions qui font avancer le monde : comment juger les actions politiques qui ont été menées, quelles sont les perspectives à venir, qu'est ce qui est possible, et comment tirer le meilleur parti de la situation, pour mon pays et pour le genre humain?

Quatre choses àmha importantes :

- une classe moyenne importante et éduquée : l'Afghnanistan n'en a pas, et le taux d'alphabétisation est très bas.
- une société en paix, où chaque groupe ethnique est d'accord pour cohabiter avec les autres, et où chacun à une place : or l'Afghanistan est le lieu de luttes d'influence entre la majorité pachtoune et la minorité tadjik, chacune voulant posséder le pouvoir, sans partager avec l'autre.
- un système bureaucratique, éducatif, bref une ossature administrative d'une certaine ampleur, que le pays n'a pas.
- un système où le droit pénal prime sur la vengeance personnelle.

Et ce n'est pas avec les Taliban que l'on obtiendra la garantie que ces 4 choses soient réalisées.

Comment *des* exactions au sein de l'armée US permet de condamner *toute* la guerre en Afgha ?

Alors :
- Ce ne sont pas les exactions seules qui condamnent la guerre.
- Les exactions sont constitutives de cette guerre comme de toute guerre, et sans doute bien plus que d'autres.
- Les exactions sont l'un des outils politiques importants à utiliser pour arrêter cette guerre.

- une classe moyenne importante et éduquée : l'Afghnanistan n'en a pas, et le taux d'alphabétisation est très bas.
- une société en paix, où chaque groupe ethnique est d'accord pour cohabiter avec les autres, et où chacun à une place : or l'Afghanistan est le lieu de luttes d'influence entre la majorité pachtoune et la minorité tadjik, chacune voulant posséder le pouvoir, sans partager avec l'autre.
- un système bureaucratique, éducatif, bref une ossature administrative d'une certaine ampleur, que le pays n'a pas. - un système où le droit pénal prime sur la vengeance personnelle.

Le dernier point est approximatif et le second n'est peut être pas si crucial mais le reste est pertinent.

La problématique des guerres actuelles est de créer de l'État. Étendre les zones de sécurité à la totalité de l'espace, créer de la sécurité globale, aussi bien dans un sens militaire que de biens civils. Celui qui créé de l'État gagne.

Les forces occupantes n'en sont pas capables. Neuf ans d'expérience nous l'ont appris. Neuf ans c'est long, plus long que la seconde guerre mondiale. Il ne faut pas se réfugier dans la pensée magique et croire qu'un miracle bien à propos va venir renverser la situation.

Cette incapacité fondamentale est d'ailleurs très naturelle, l'idéologie et le système social américains étant depuis les années 80 radicalement anti-état. On atteint là les limites de leur redoutable armée, qui a voulu être le point d'orgue des conceptions post-seconde guerre mondiale (l'est-elle vraiment?), mais qui est dépassée par la révolution militaire actuelle.

L'insurrection, elle, est capable de créer de l'État, c'est pour ça qu'elle gagne. Elle est capable d'intégrer des parts croissantes de la société afghane dans son réseau sécurisé : réseau mental, géographique, ou de solidarité civile.

Donc à ta dernière question : la coalition n'est est pas capable, ça va être aux insurgés de jouer ce rôle. Ce n'est pas un jugement de valeur comme tu veux absolument le croire. Notre marge de manœuvre n'est pas si large et consiste en ce que la transition se passe au mieux ; le destin de l'Afghanistan n'étant pas entre nos mains.

Tu sais Hippo, tu devrais postuler au département d'Etat américain ou à notre bon vieux ministère des affaires étrangères, en attendant d'être élu secrétaire général de l'ONU. Vu que tu as réponse à tous les problèmes du monde, surtout ceux qui ne sont pas de ton domaine de compétence, ce serait vraiment du gâchis que de ne pas en faire profiter un peu l'humanité.

Faudrait quand même se décider sur ce qu'on est venu faire en Afghanistan... punir Al-Qaida ? renverser les Taliban ? Mettre une démocratie en place ? Tout en même temps ?

La seule chose qui soit justifiable, c'est punir Al-Qaida... et pour ça, il y a pas mal d'autres moyens, autres que la guerre conventionnelle (bombardements ciblés, couper les transferts de fonds en provenance d'Arabie Saoudite, opérations spéciales dans les camps d'entraînement)

iwannabeasushi (./46) :
Ca ne te semblait pas légitime d'intervenir en 2001 ? Après qu'on y reste, c'est un autre débat, mais l'intervention originelle ne me parait pas spécialement choquante.

Oui, il fallait faire quelque chose... mais de là à faire n'importe quoi..

Enfin "sacrifier notre armée", c'est un peu fort comme terme.

Bien sûr qu'on sacrifie notre armée ! Tout comme le Royaume-Uni, qui perd sa domination des mers pour acheter des ventilos et des camions qui seront bons pour la casse quand ils partiront d'Afghanistan... On préfère sacrifier des programmes vitaux (renouvellement des ravitos) pour acheter des Rover

L'Afghanistan est devenu notre problème lorsque des terroristes nous visant ont commencé à s'y établir durablement.

Y a plein de moyens de faire sauter des camps d'entraînement sans y mettre 200 000 soldats dans l'affaire...

Au moins en Afrique sub-saharienne, ils ont le bon goût de mourir en silence et de ne pas nous emmerder.

Hippopotame (./49) :
Alors :
- Ce ne sont pas les exactions seules qui condamnent la guerre.
- Les exactions sont constitutives de cette guerre comme de toute guerre, et sans doute bien plus que d'autres. - Les exactions sont l'un des outils politiques importants à utiliser pour arrêter cette guerre.

Entre des bavures et des gens qui réduisent les femmes à l'état d'animaux et qui ont la Charia comme seule justice, le choix est difficile
Et il y a une subtile différence entre les dommages colatéraux et des meurtres intentionnels. Mot-clé : "intentionnels".

Flanker (./51) :
Faudrait quand même se décider sur ce qu'on est venu faire en Afghanistan... punir Al-Qaida ? renverser les Taliban ?

Resolution 1267 (1999) of 15 October - demands the Taliban turn over Usama bin Laden, forbids aircraft to take-of or land in Taliban-controlled territory without approval and freezes assets of the Taliban.
Resolution 1333 (2000) of 19 December - repeats demand that the Taliban turn over bin Laden and imposes further measures on their territory pending concurrence with the demand.
Resolution 1363 (2001) of 30 July - establishes a monitoring mechanism for the measures imposed under the previous two resolutions.
Resolution 1386 (2001) of 20 December - authorizes the deployment for six months of an International Security Force For Afghanistan.

On est là en tant que force internationale de l'ONU, même si elle est composée en majorité par des forces américaines (parce que ce sont les *USA* qui ont été attaqués sur leur territoire). On avait demandé aux Taliban deux choses qu'ils ont refusé de faire. Ils sont devenus de facto des alliés d'Al-Qaida, puisqu'ils avaient dit qu'ils protégeraient Ben Laden. Et en matière de droit international, c'est un casus belli. Les Taliban sont considérés comme agresseurs et la victime est parfaitement en droit de riposter avec tous les moyens militaires qu'elle juge nécessaire dans le respect des conventions internationales. L'invasion était la seule option restante.

Le problème de l'Afghanistan est que si on décapite le pouvoir, la tête va immanquablement repousser, faute d'alternative forte (Massoud says hi under his coffin) On ne peut pas pour le moment prétendre terminer cette guerre sans que les Taliban reviennent au pouvoir.

Flanker (./51) :
et pour ça, il y a pas mal d'autres moyens, autres que la guerre conventionnelle (bombardements ciblés, couper les transferts de fonds en provenance d'Arabie Saoudite, opérations spéciales dans les camps d'entraînement)

Pour les bombardements, pas facile étant donné le relief du pays...
Pour l'Arabie Séoudite, ce sont des alliés des US, et une base arrière pour eux. Il est clair que leur rôle est plus que trouble concernant l'organisation du 11 septembre, mais c'est pas demain la veille qu'on verra les USA enquêter sur eux

Hippopotame (./49) :
L'insurrection, elle, est capable de créer de l'État, c'est pour ça qu'elle gagne. Elle est capable d'intégrer des parts croissantes de la société afghane dans son réseau sécurisé : réseau mental, géographique, ou de solidarité civile.

Ah bah tu m'étonnes qu'elle est capable de fédérer des gens : c'est la politique de la terreur qu'ils font appliquer. "Soit t'es avec nous, soit tu crèves". La population n'ayant pas spécialement envie d'avoir des emmerdes sont juste forcés à les soutenir...

Et non, ça ne veut pas dire tout autant qu'elle soutient la coalition, comme l'ont montré les événements de Kaboul hier après un accident de la route entre américains et afghans...

Sinon il y a aussi les chefs de guerre locaux ou autres trafiquants d'opium, qui, par peur de voir leur influence réduite à cause de la coalition, se sont alliés avec les Taliban, mais juste pour le coup.

Donc à ta dernière question : la coalition n'est est pas capable, ça va être aux insurgés de jouer ce rôle. Ce n'est pas un jugement de valeur comme tu veux absolument le croire. Notre marge de manÅ&#x201C;uvre n'est pas si large et consiste en ce que la transition se passe au mieux ; le destin de l'Afghanistan n'étant pas entre nos mains.

Que penses-tu alors de RAWA, tout autant hostile envers les Taliban qu'envers le gouvernement de Karzaï ? Et que ça te plaise ou non, pour la troisième fois, la population afghane ne soutient _pas_ les Taliban

Tu étais où pour condamner les Taliban quand ils ont pris Kaboul, Mazar-E-Shariff et toutes les autres villes de l'Afghanistan par la force et notamment par des bombardements ? Tu étais où pour dénoncer les exactions des Taliban dirigées notamment contre les ethnies non-pachtounes du pays (soit la majorité de la population) ? Tu étais où pour dénoncer l'ingérence du Pakistan dans les affaires afghanes, ingérence qui a permis aux Taliban de prendre le contrôle du pays par la force, tout ça grâce à l'ISI, faut-il le rappeler ? Quand on prend un pays par la force, pas sûr que la population en soit contente (et je parle de l'ère moderne, donc pas la peine d'essayer de caser la Révolution Française quelque part pour continuer dans le relativisme...).

Mais bon, ça et les ignominies qu'ils ont causées, sans doute un problème de culture que notre vision humaniste occidentale ne peut pas piger, hein ?

Flanker (./51) :
Bien sûr qu'on sacrifie notre armée ! Tout comme le Royaume-Uni, qui perd sa domination des mers pour acheter des ventilos et des camions qui seront bons pour la casse quand ils partiront d'Afghanistan... On préfère sacrifier des programmes vitaux (renouvellement des ravitos) pour acheter des Rover

Pas de ma faute si l'État-Major est composé de bras cassés hein

Yoshi Noir (./52) :
Le problème de l'Afghanistan est que si on décapite le pouvoir, la tête va immanquablement repousser, faute d'alternative forte [...] On ne peut pas pour le moment prétendre terminer cette guerre sans que les Taliban reviennent au pouvoir.

Et donc la solution que tu préconises c'est de continuer la guerre ad vitam æternam ? pourquoi j'ai pas l'impression que c'est vraiment une solution ? est-ce que les Taliban ne sont pas plutôt dans une meilleure situation maintenant qu'après tout juste un an de guerre, de plus ? est-ce que les huit années supplémentaires ont eu un quelconque effet positif sur la situation politique là-bas ? qu'est-ce qui te permet de penser que le fait de rester encore plus longtemps a une chance quelconque d'arranger quoi que ce soit ?
edit : je n'avais pas vu ton edit, mais

Yoshi Noir (./52) :
Resolution 1386 (2001) of 20 December - authorizes the deployment for six months of an International Security Force For Afghanistan.

tu n'as pas l'impression de citer quelque chose de très, très, très périmé ? de toute évidence ce n'est pas cette résolution qui justifie qu'on reste en Afghanistan encore maintenant... donc il faudrait quand même répondre aux questions de Flanker : quel est le but de notre présence, comment on fait pour l'atteindre et quand est-ce qu'on s'en va ? alors à la troisième question tu peux répondre  « quand on aura atteint le but », mais d'une part ça implique une réponse claire et très bien définie à la première, et d'autre part ça ne dit pas ce qu'on fait en cas d'échec... donc il est aussi crucial de répondre à la question 2, sinon ça devient « on attend que ça se passe jusqu'à ce que nos objectifs décident de se remplir spontanément ».

En l'absence de réponse satisfaisante à la question 2, il ne faut pas s'interdire de constater l'échec définitif du 1 et donc de donner une réponse plus pragmatique à la question 3... (ou de réviser 1 à quelque chose de réaliste)

Sally (./53) :
Et donc la solution que tu préconises c'est de continuer la guerre ad vitam æternam ?

Pas à ce point-là, mais suffisamment longtemps pour affaiblir une bonne fois pour toutes les Taliban. Je sais bien que tuer des civils de façon accidentelle c'est dégueulasse et que ce pays est tiraillé entre la peste et la choléra sans qu'une troisième possibilité puisse émerger. Moi aussi, je souhaiterais voir le Pakistan ne plus jouer un double jeu. Moi aussi, j'aimerais bien que cette guerre puisse cesser le 23 mars 2011 (Date d'expiration de la MANUA).

Sally (./53) :
qu'est-ce qui te permet de penser que le fait de rester encore plus longtemps a une chance quelconque d'arranger quoi que ce soit ?

Parce que tant que la coalition est là, les Taliban ne sont pas au pouvoir. Et tant qu'ils ne sont pas au pouvoir, ils ne pourront pas faire payer la population afghane au centuple de façon aveugle. Nous savons ce qu'ils ont fait, eux ne nous voient qu'à travers leur prisme fanatique. Oui, je sais, la corruption, elle, elle reste, elle gangrène le pays, c'est un problème épineux et complexe qui ne se règle pas en deux coups de cuiller à pot
Certes la tâche est énorme et quasi-herculéenne, mais on essaie. En tous cas, l'ONU essaie, et essaie également de faire en sorte d'être autre chose qu'un machin.

Le problème du déb tro topic, c'est qu'on a pas vraiment un même dénominateur commun. Je dis qu'on ne peut pas négocier avec les Taliban et que ça tombe bien, les Taliban ne veulent pas négocier, Hippo, lui, y voit une possibilité (mais pas sur la bonne base), voire la seule. So what ?

Yoshi Noir (./54) :
Pas à ce point-là, mais suffisamment longtemps pour affaiblir une bonne fois pour toutes les Taliban.

Tu as donc l'impression que notre présence en Afghanistan affaiblit les Taliban (lentement mais sûrement, suffisamment en tous cas pour que (rester plus longtemps) => (les talibans seront plus faibles)) ? ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre...

Yoshi Noir (./54) :
Parce que tant que la coalition est là, les Taliban ne sont pas au pouvoir.

Ça n'est pas « arranger la situation », ça, c'est tout au plus « éviter de trop l'empirer » (à condition bien sûr d'admettre que « être occupé par une armée étrangère » est fondamentalement mieux que « être gouverné par des Taliban »)

En effet, les Taliban reprennent du poil de la bête. C'est pour ça qu'Obama veut renforcer le front en Afghanistan. (Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que la coalition gagnait de l'influence hein).
Après une doc rapide, il s'avère qu'en 2001, il y avait une guerre civile en Afghanistan contre les Taliban. Encore un signe qui montre que les afghans n'aiment pas les Taliban, contrairement à ce qu'a écrit Hippo. Partir maintenant ferait reprendre la guerre civile qui avait lieu en 2001. Bref, ce n'est pas parce qu'on partira d'Afghanistan que le pays retrouvera comme par magie une stabilité politique, à moins de considérer les barbaries des Taliban comme relatives à la Loi et l'Ordre

Sally (./55) :
Ça n'est pas « arranger la situation », ça, c'est tout au plus « éviter de trop l'empirer » (à condition bien sûr d'admettre que « être occupé par une armée étrangère » est fondamentalement mieux que « être gouverné par des Taliban »)

Parce que la guerre n'est pas finie.
Et oui, "être occupé par une armée étrangère" pour, par exemple, faire passer les ONG est encore préférable qu'être gouverné par des Taliban, hein. Parce qu'interdire la musique, les TV, les magnétoscopes, le rire, la danse et autres activités culturelles, fusiller des femmes et interdire tout ce qui n'est pas islam n'est pas un signe de sanité mentale.

Non, le pays ne va sûrement pas devenir stable politiquement du jour au lendemain alors qu'il est plus ou moins en guerre depuis plus de 30 ans. Non, tout ne va pas se mettre à aller bien si on part. Oui, il y aura peut-être bien une guerre civile.

Mais si on reste... ben le pays ne va pas non plus devenir stable politiquement et tout ne va pas non plus se mettre à aller bien ; et il y a la guerre. La différence c'est qu'on y participe, à cette guerre ; ça nous apporte quoi ? la bonne conscience d'aider les gentils Afghans à se défendre contre les méchants Taliban ? hum...

De plus on peut quand même espérer que dans le premier cas ça finisse par se stabiliser à long terme, même si ça n'est pas immédiat. Alors que tant qu'une armée occupante reste là, comment ça pourrait ?

Yoshi Noir (./56) :
(Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que la coalition gagnait de l'influence hein)

Ben tu as dit qu'il fallait rester jusqu'à ce que les taliban soient suffisamment affaiblis, ça sous-entend qu'ils s'affaiblissent, ou sinon ça veut de facto dire qu'on reste éternellement...

Yoshi Noir (./56) :
Parce que la guerre n'est pas finie.

Mais elle ne le sera jamais. Il faudra pourtant bien l'arrêter à un moment...

Sally (./57) :
ça nous apporte quoi ? la bonne conscience d'aider les gentils Afghans à se défendre contre les méchants Taliban ? hum...

Ben oui, ça rapporte pas de pognon, c'est dommage. Maintenant, les troupes européennes s'occupent d'installer un système administratif en Afghanistan, chose que les USA ne veulent pas faire. Juste des valeurs morales à apporter et à défendre. Et que dire des allemands qui ont envoyé plus d'hommes que nous les français ?
Donc si on a rien à gagner économiquement, on devrait pas y aller ? On aurait dû aller en Irak alors

Sally (./57) :
Ben tu as dit qu'il fallait rester jusqu'à ce que les taliban soient suffisamment affaiblis, ça sous-entend qu'ils s'affaiblissent, ou sinon ça veut de facto dire qu'on reste éternellement...

OK. My bad alors.

Sally (./57) :
Mais elle ne le sera jamais. Il faudra pourtant bien l'arrêter à un moment...

On en verra le bout si les dirigeants occidentaux contribuent au développement économique et social (éducation FTW) du pays, et si on aide le Pakistan à traquer les Taliban dans la région de la Vallée de Swat, du moment que les catastrophes aériennes et les inondations ne viennent pas faire chier, entre autres.

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Tiens, j'édite pour parler des bombardements dont parlait Flanker : Clinton a essayé de faire ça sur les camps d'entraînement, ils ont eu des problèmes ©...

Souane (./34) :
Moi j'aime pas les chinois, et si on allait leur déclarer la guerre pour les virer de leur pays ! (Non ? )

Les Han se sont fait méchamment écarteler l'anus par deux soeurs vietnamiennes qui ont levé une armée entière, depuis (du moins là-bas), ils évitent de faire les cons avec le Viêt-Nam

Tiens, je connaissais pas cette histoire ^^