70Fermer72
veryLe 12/01/2009 à 21:11
Prehisto (./69) :
very (./52) :
Mon discours c'est plutôt: on va vraiment dans la mauvaise direction.

Ouais, mais bon, quand on te lit, on voit clairement que la "bonne direction" elle appartient au passé. C'était donc mieux avant, cqfd tongue.gif


Correction: il y avait *des trucs* mieux dans *certains moments* du passé. ça ne veut pas dire que je veux revenir intégralement en arrière. ça ne veut pas du tout dire que le passé soit une "bonne direction" (non-sens total ... )
J'ai parle juste pour fournir des éléments de comparaisons avec l'état actuel et voir la tendance...


Prehisto (./69) :
very (./62) :
C'est de l'application pratique élémentaire...
C'est aussi peut être ça qui permet d'intéresser les enfants, de stimuler la curiosité, de susciter des vocations (pourquoi pas ? j'ai su dès la sixième que l'histoire me bottait, lorsqu'on parlait des détails insignifiants de l'Egypte antique - à peu près l'équivalent des "trucs pas sérieux" en physique).


Je ne suis pas contre... mais bon se gargariser en disant que grâce à ça la culture (notamment dans l'éducation) elle se porte bien, heu... y'a un pas que je franchirais pas. que Nil incite à franchir sans oser le faire lui-même (par ce qu'il voit bien le ridicule de l'argumentation )
Prehisto (./69) :
very (./29) :
On a mis du temps (bien deux mille ans... ) avant d'approcher ou d'égaler l'apogée de la Grèce antique.
Mouarf. C'est une blague ! Je ne vois pas sur quels critères tu peux comparer les deux périodes.

La production intellectuelle (et technique). Après, vu le gap technologique, tu peux bien t'exciter sur l'alphabétisation de la population – changement réel et important –, ça reste là quand même. Et ça rend la culture de l'époque encore plus formidable !
Au niveau philosophique, mathématique, artistique, il faudra attendre la Renaissance avant de trouver quelque chose de comparable (dans nos contrées.). ( Lis des textes de la Renaissance: ils l'avouent directement.) Si tant est que l'on puisse comparer des inventeurs à ceux qui poursuivent...
Tu peux dire ce que tu veux sur le changement, l'évolution, les transformations, le fabuleux Moyen-âge et caetera, ça n'y changera pas grand chose. J'y peux rien si une culture, en deux siècles, a produit bien la moitié des ouvrages intellectuellement importants. ( certes, dans un sens c'était facile, ils ont inventé un socle qu'on a pas mal poursuit.. )




Sinon sur le fond, t'as un vision monolithique de l'histoire, une vision naïve du progrès, un devoir d'optimisme qui fait que tu simplifie tout selon ton désir..
Je vais proposer une vision intermédiaire (au truc un peu chaotique je je présentais avant ): Peut-être que l'histoire (l'alphabétisation, les connaissances, la technique, ...) suit une belle courbe, qui, vue de loin, monte (linéairement, exponentiellement, comme t'as envie. ). ça ne veut pas dire que en zoomant tu n'as pas des variations plus rapides (genre une sinusoïdale porté par ton exponentielle, pour se la jouer à la Nil.. ), des baisses par moment, par endroit.

Il semble y avoir une importante chute de l'alphabétisation à la fin de l'Empire Romain. Beaucoup des savoirs grecs et romains ont étés perdus longtemps en Occident. Des civilisations ont étés prospères, développés, techniques... et ensuite ont quasiment disparues toute seules. (avec quelques pressions extérieurs, mais bon en général ça s'écroule surtout par ce que c'est devenu pourri - les pressions extérieurs, c'est la goûte d'eau. ). Et pas forcément pour se "transformer" dans une encore plus belle et plus grande... pas du tout... des fois pour revenir à un état clairement moins développé. En Afrique (où l'on a vu des organisation tribales succéder à des empires...), en Amérique, en Asie, ... (et en Europe si t'accepte qu'entre la fin de l'Empire et le haut myen-âge, ça fait quand même un temps... )
On peut toujours remettre ça dans une ligne du progrès – en expliquant qu'il faut passer par des phases chaotiques pour mettre fin aux vieux trucs périmés et inventer du nouveau – , tu peux le faire si t'y tiens, mais de là à ne pas voir qu'il y a des phases de déclin, je ne sais pas comment tu peux faire...


Enfin, pour ne pas voir qu'il y a des phases ou le "progrès politique" (wtf?) était en déclin (sic), tu dois beaucoup fermer les yeux. Mais vraiment beaucoup: ça a déjà été le cas à Athènes et à Rome. Je ne parle même pas des totalitarismes récents.
Je pourrais m'amuser d'ailleurs à lire l'histoire d'une manière aussi monolithique, mais inversée: après tout, on est passé d'organisation familio-tribales où tout le monde semblait content (cf. C.L. Strauss.. ) et le pouvoir légitime [et pas trop de guerres] à de plus en plus de tyranies, d'empires, de totalitarismes. On serait donc en progression constante vers le Totalitarisme le plus parfait et/ou les guerres/génocides les plus meurtriers...
[ je trouve ça à peu près aussi débile que "on est en progression constante vers le régime (démocratique) parfait où tout est harmonieux et les oiseaux chantent" ]

L'histoire comme la progression perpétuelle du progrès, c'est une pure interprétation (voir re-écriture fantasmé ) d'historiens. Et donc hop on saute 600 ans par là, 8000 km par là tiens, et puis là 200 ans ! ho et puis on explique leszeuresléplusombres juste par trois méchants-pasgentils contre le (gentil) peuple, et pis qu'en plus à la fin ils ont perdu c'est bien qu'y z'étaient pas dans le sens de l'histoire !
On peut voir une progression bien sûr, par ce qu'elle existe, par ce que les savoirs et les techniques se transmettent (plus ou moins) [ Même après 2000 ans de merde, si on se remet à réfléchir, on peut tomber sur des vieux textes intéressants...] Mais la présenter comme bien linéaire, c'est frauduleux. Présenter les moments de déclin (ou de chaos ) comme des phases nécessaires pour l'avènement du mieux, c'est pas évident du tout [ mais défendable ]

Heureusement aujourd'hui les historiens se vautrent (un peu) moins là-dedans.


Au fond, si on accepte de ne plus être obsédé par "un sens" de l'histoire, ce n'est pas très compliqué tout ça: c'est un phénomène évolutif comme un autre. [basé sur les mèmes, en gros. ]. Comme tout phénomène évolutif, on ne peut pas atteindre le "dernier niveau" en partant de 0, faut le niveau d'en dessous. (ou de plusieurs cran 'en dessous', ou le frère du niveau d'en dessous.... ) [donc en se focalisant sur "les plus haut niveau au cours du temps", t'as une belle progression régulière du progrès... mais pas du tout héréditaire..] Mais comme tout phénomène évolutif, ça investi le champs des possibles, en clair, ça monte, ça baisse, ça teste un truc, un autre, ça donne une branche pas solide, une plus solide, un temps elles sont complémentaires et ensuite concurrente, la plus forte tue la plus faible, à moins que ça soit la plus faible qui soit devenue plus forte depuis le temps, et hop elle passe par-dessus, et ....
C'est ça la nature de l'histoire, comme simple système évolutif des idées (et pratiques, techniques, croyances liés... ). C'est buissonnant...