Folco (./6363) :C'est la RATP qui lui fait cet effet là
Bon, on peut considérer qu'on a déjà perdu Godzil
Brunni (./6372):Je ne suis pas sûr qu'on puisse généraliser de cette manière quand même.
c'est la meuf qui fait des misères comme d'hab
Brunni (./6373) :: peu importe qu'on pense que c'est justifié ou pas, ce n'est pas une bonne chose du point de vue sociétal.
le signe clair qu'il y a une catégorie grandissante d'hommes qui se sentent lésés (car cette frustration ne vient pas de nulle part). Et ça, c'est important.
Zerosquare (./6375) :Non, le président des états unis est convaincu et le restera à vie qu'il est lésé (c'est pathologique). Qu'on le traite de merde juste parce que c'est lui (c'est un peu un KK géant). C'est au contraire un bon exemple. De ma propre expérience, je souscrit puissamment à cet argument, et ça valide ce que je dis au-dessus : une femme qui obtient généralement tout ce qu'elle veut ne cherche pas le pouvoir, elle va bien comme telle. Là où elle cherche le pouvoir c'est là où elle a l'impression de ne pas en avoir : les relations amoureuses, et c'est pour ça qu'elle rend la vie misérable à son mec précisément dans ce domaine.
EDIT : j'ai regardé la vidéo. Je suis d'accord avec la majorité de ses arguments, sauf quand il dit que les gens toxiques sont avant tout ceux qui n'ont pas (ou n'ont pas l'impression d'avoir) de pouvoir : y'a plein de contre-exemples de gens qui ont du pouvoir et qui sont absolument toxiques (à commencer par le président des USA, par exemple). En fait, ne pas avoir le pouvoir qu'on veut peut en effet rendre toxique, mais être toxique à la base est aussi un bon moyen d'accéder au pouvoir.
Nil (./6379) :Ah non. Tu as mis la notion de droit pour faire une comparaison qui t'arrange, mais ce dont je parlais c'est le rôle dans lequel l'homme est poussé par la société, tacitement. Personne n'obligeait les femmes à être des hôtesses/potiches, mais l'état de fait y menait. Ici aussi, aucune loi ne force les hommes dans un rôle donné, mais dans la pratique, les femmes, en exigeant toujours majoritairement d'un homme une situation financière et émotionnelle qu'elles n'ont pas envie de développer, contribuent à cet état de fait par exemple (et je vous vois venir, si tu fais une stat de "combien votre partenaire doit-il gagner pour que vous acceptez de vous mettre avec ?", vous allez voir que les femmes exigent bien plus des hommes que la simple différence de salaire / pallier de verre).
Le féminisme, c'est quand-même avoir les mêmes droits (en matière de légalité, mais aussi en matière de réalité pratique) que les hommes. Est-ce qu'il y a des droits qu'ont les femmes et que n'ont pas les hommes et qui sont refusés aux hommes *par les femmes* ? (parce que, globalement, les droits qu'ont les femmes ont été octroyés aux femmes, directement ou indirectement, pour les enfermer dans quelque chose ; typiquement, l'absence de congé de paternité généralisé)
Aujourd'hui, parmi les rares droits que les hommes n'ont pas et que les femmes ont (en occident), il y a celui de s'habiller en robe/jupe/toge pour aller travailler. Mais je ne suis pas certain que ce soit ce pourquoi les masculinistes militent, en fait
Brunni (./6376) :C'est intéressant ce que tu dis. Ça accrédite l'idée que la toxicité n'est pas liée au niveau de pouvoir objectif (président des USA, c'est pas loin du sommet en matière de pouvoir), mais au sentiment qu'on n'a pas le pouvoir qu'on mérite. Vu comme ça c'est cohérent : beaucoup de gens ayant du pouvoir n'en ont jamais assez à leur goût, et c'est même ça qui les pousse à grimper l'échelle sociale.
Non, le président des états unis est convaincu et le restera à vie qu'il est lésé (c'est pathologique). Qu'on le traite de merde juste parce que c'est lui (c'est un peu un KK géant). C'est au contraire un bon exemple.
Zerosquare (./6383) :Voilà. Et en général, quand tu commences à optimiser ton pouvoir, tu n'en auras jamais assez. C'est pour ça qu'une des priorités de toute société fonctionnelle est de limiter au maximum les gens qui entrent dans ces quêtes de convoitise (une des raisons pour lesquelles quand on n'y arrive pas normalement, on tolère quelques mafias par exemple -- au moins les hors-la-loi sont contrôlés par quelque chose qu'on peut appréhender et sur lequel on a quand même un certain pouvoir).Brunni (./6376) :C'est intéressant ce que tu dis. Ça accrédite l'idée que la toxicité n'est pas liée au niveau de pouvoir objectif (président des USA, c'est pas loin du sommet en matière de pouvoir), mais au sentiment qu'on n'a pas le pouvoir qu'on mérite. Vu comme ça c'est cohérent : beaucoup de gens ayant du pouvoir n'en ont jamais assez à leur goût, et c'est même ça qui les pousse à grimper l'échelle sociale.
Non, le président des états unis est convaincu et le restera à vie qu'il est lésé (c'est pathologique). Qu'on le traite de merde juste parce que c'est lui (c'est un peu un KK géant). C'est au contraire un bon exemple.
Brunni (./6382) :Euh... Non, en fait... Il y a tout un tas de postes qui ont été interdits aux femmes parce qu'elles étaient femmes, et les premières à avoir crevé le plafond de verre en ont fait les frais (je vous rappelle le comportement des députés devant notre ancienne ministre de l'écologie ?). Et, pour avoir assisté à des recrutements, il est encore trèèèèès largement admis que "femme = moins compétente", à CV égal (et, ce qui est dramatique, c'est une parole qui est aussi bien portée par les hommes que par les femmes). Des "elle est trop jolie pour être honnête/compétente/efficace", j'en ai entendu plus que de raison.
Personne n'obligeait les femmes à être des hôtesses/potiches, mais l'état de fait y menait.
Zerosquare (./6383) :Dans les paroles, je veux bien le croire. Dans les faits, quand on regarde ce que les femmes se prennent dans la gueule "parce qu'elles sont femmes" est assez dingue (dans la vie "civilisée", peut-être, ou, en tout cas, ça prend d'autres formes ; mais si tu prends Twitter, qui est un magnifique exemple de ce qu'est une société où les gens se lâchent et disent ce qu'ils pensent, on n'y est pas encore).
Nil > penser que "féminisme" est synonyme d'"égalité hommes-femmes" est un contresens. C'était peut-être le cas dans les années 50, mais ça ne l'est plus 70 ans plus tard. La meilleure preuve est que la très grande majorité des gens est pour l'égalité hommes-femmes, mais qu'une bonne partie d'entre eux ne se définit pas comme féministe (au sens de 2019), voire rejette le concept.
Zerosquare (./6383) :Quelles seraient ces inégalités ? Parce que, pour le coup, les injonctions relatives aux devoirs des femmes sont assez énormes dès que tu touches à la maternité ("il faut l'allaiter"/"mais pas trop sinon t'es pas une bonne mère"/"t'as pas pris de congé mater ? t'es une mauvaise mère"/"t'as pris tes congés mater ? tu es inefficace au niveau du boulot").
Au passage, une chose intéressante est que tu parles d'égalité des droits, mais sans parler d'égalité des devoirs.
Nil (./6386) :Ce n'est qu'une preuve supplémentaire que tu travailles dans un environnement toxique, mais ça on le savait déjà
pour avoir assisté à des recrutements, il est encore trèèèèès largement admis que "femme = moins compétente", à CV égal (et, ce qui est dramatique, c'est une parole qui est aussi bien portée par les hommes que par les femmes).
Nil (./6386) :Oui. Mais un homme qui a eu une progression de carrière "trop rapide" sera suspecté d'avoir léché les bottes de ses supérieurs ou de savoir quelque chose de compromettant. Et un jeune (homme ou femme) placé à un poste d'encadrement sera préjugé être un incompétent aux dents qui rayent le parquet. Et un salarié du secteur public postulant dans le privé sera considéré comme quelqu'un qui n'a pas l'habitude de bosser dur. Etc, etc.
Des "elle est trop jolie pour être honnête/compétente/efficace", j'en ai entendu plus que de raison.
Zerosquare (./6383) :Twitter ? Tu veux dire cet endroit où les gens se sentent obligé d'indiquer leurs pronoms, et où il est de bon ton de cracher sur les hommes blancs hétéro cisgenres responsables de tous les malheurs du monde ?
si tu prends Twitter, qui est un magnifique exemple de ce qu'est une société où les gens se lâchent et disent ce qu'ils pensent, on n'y est pas encore
Zerosquare (./6383) :Tous les "devoirs" des femmes envers les enfants que tu cites ont leur pendant masculin : "les hommes ne sont pas capables de s'occuper des enfants", "il ne faut pas laisser un homme seul avec un enfant, ça pourrait être un pédophile", "en cas de divorce, l'enfant sera plus heureux avec sa mère qu'avec son père", etc.
Quelles seraient ces inégalités ?
Nil (./6386) :Hmm que ça ait existé et existe, mais il y a un autre type de problème beaucoup plus subtil, c'est quand on te refuse un rôle parce que tu es une femme, sans te le dire. Tu dis qu'on admets dans ta profession que femme = moins compétente, c'est exactement ca. On préjuge quelqu'un basé sur son sexe, mais aucune "loi" ne peut vraiment empêcher ce jugement ; on n'a qu'à invoquer une autre raison pour refuser un candidat.Brunni (./6382) :Euh... Non, en fait... Il y a tout un tas de postes qui ont été interdits aux femmes parce qu'elles étaient femmes, et les premières à avoir crevé le plafond de verre en ont fait les frais (je vous rappelle le comportement des députés devant notre ancienne ministre de l'écologie ?). Et, pour avoir assisté à des recrutements, il est encore trèèèèès largement admis que "femme = moins compétente", à CV égal (et, ce qui est dramatique, c'est une parole qui est aussi bien portée par les hommes que par les femmes). Des "elle est trop jolie pour être honnête/compétente/efficace", j'en ai entendu plus que de raison.
Personne n'obligeait les femmes à être des hôtesses/potiches, mais l'état de fait y menait.
Nil (./6386) :Twitter est un microcosme, une sorte de monde dans le monde, et les points de vue infects de femmes y sont légion également. Peut être pas équivalents en pourcentage ? Mais je ne cautionne aucun des deux, c'est absolument toxique d'espérer résoudre des injustices en créant une guerre entre hommes et femmes. Ça peut donner quelque chose sur le long terme mais il y a beaucoup de dommages collatéraux, à commencer par l'isolement entre communautés, comme les US, cette société profondément pétée, a toujours suivi.
Dans les paroles, je veux bien le croire. Dans les faits, quand on regarde ce que les femmes se prennent dans la gueule "parce qu'elles sont femmes" est assez dingue (dans la vie "civilisée", peut-être, ou, en tout cas, ça prend d'autres formes ; mais si tu prends Twitter, qui est un magnifique exemple de ce qu'est une société où les gens se lâchent et disent ce qu'ils pensent, on n'y est pas encore).
Nil (./6386) :Oui et travail = père. C'est exactement le problème, ce n'est pas mutuellement exclusif tu vois. Le fait est que des hommes souffrent aussi de cette situation. Penser que, travailler sans jamais voir sa famille, est forcément plus facile qu'allaiter et s'occuper du gosse, c'est réducteur. Car comme toute généralité, ce n'est pas valable pour tous, et ceux qui ne rentrent pas dans le moule souffrent. Je veux d'ailleurs te faire noter ton biais (ton poste est formulé de manière à suggérer à 100% que seules les femmes souffrent).
Quelles seraient ces inégalités ? Parce que, pour le coup, les injonctions relatives aux devoirs des femmes sont assez énormes dès que tu touches à la maternité ("il faut l'allaiter"/"mais pas trop sinon t'es pas une bonne mère"/"t'as pas pris de congé mater ? t'es une mauvaise mère"/"t'as pris tes congés mater ? tu es inefficace au niveau du boulot").
Tiens, et... le jour où on aura des tables à langer dans les espaces sanitaires des hommes ailleurs qu'à Ikea, ce sera cool aussi... parce que dans le genre devoirs qui sont portés de fait sur les mères... (ah oui, et je ne parle même pas du réflexe qu'ont les encadrants scolaires quand un enfant est malade à l'école ou qu'il y a un retard pour les récupérer ou pour prévenir d'un enseignant absent : je n'ai jamais été appelé. Même quand ma femme ne pouvait pas répondre, il n'y a jamais eu de tentative d'essayer de m'appeler moi. Jamais. Dans aucune des structures (centre de loisir, école, activités périscolaires, garderie...). Enfants = mère.
Nil (./6386) :Oui, sauf que dans la pratique c'est vrai. On a beaucoup d'hommes incompétents parce qu'ils lèchent des culs, et beaucoup de femmes qui vivent 5 niveaux au-dessus de leur compétence réelle car elles sont belles, donc pour quelqu'un qui cherche (exceptionnellement) des collaborateurs sérieux, c'est une question légitime, bien que décrétée politiquement incorrecte. C'est la faute de la société et ça revient sur les hommes au final ; s'ils avaient un accès plus sain au sexe, notamment via une éducation sexuelle, et en séduction, appropriées, ils seraient moins à bander devant la première venue et la mettre sur un piédestal, ce qui donnerait à leur tour une meilleure vie à ces femmes qui ne savent absolument pas où elles en sont réellement.
Des "elle est trop jolie pour être honnête/compétente/efficace", j'en ai entendu plus que de raison.
Nil (./6386):Perso on a beaucoup plus d'hommes chez nous, et on aimerait bien qu'il y ai plus de femmes, mais quand on recrute (surtout dans le monde tech) il n'y a malheureusement presque que des hommes (et personne ne pense qu'une femme est moins compétente).
Et, pour avoir assisté à des recrutements, il est encore trèèèèès largement admis que "femme = moins compétente"
Nil (./6386):Bah c'est problématique pour les hommes aussi ça en fait, qu'on ne les considère même capable d'élever des enfants, c'est pas juste discriminant envers les femmes du tout.
Tiens, et... le jour où on aura des tables à langer dans les espaces sanitaires des hommes ailleurs qu'à Ikea, ce sera cool aussi... parce que dans le genre devoirs qui sont portés de fait sur les mères... (ah oui, et je ne parle même pas du réflexe qu'ont les encadrants scolaires quand un enfant est malade à l'école ou qu'il y a un retard pour les récupérer ou pour prévenir d'un enseignant absent : je n'ai jamais été appelé. Même quand ma femme ne pouvait pas répondre, il n'y a jamais eu de tentative d'essayer de m'appeler moi. Jamais. Dans aucune des structures (centre de loisir, école, activités périscolaires, garderie...). Enfants = mère.