1
Parlons.

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-defaite-de-la-grece-la-defaite-de-l-europe-491792.html

C'est décevant mais relativement prévisible vu l'européisme de Syriza. "Ils avaient le choix entre le déshonneur et la sortie de l'euro", etc. Il faut croire qu'ils ne se sont pas encore fait suffisamment marcher sur la gueule.

http://www.ft.com/cms/s/0/f908e534-2942-11e5-8db8-c033edba8a6e.html

“They crucified Tsipras in there,” a senior eurozone official who had attended the summit remarked. “Crucified.”

20150713_greek.jpg
avatar
2
Nom d'une pipe en bois. Ainsi donc tout le Grexit de Tsipras ici n'était qu'un énorme coup de bluff, menaçant d'en arriver à une extrémité qu'il ne voulait pas, et maintenant la Grèce est encore plus offerte fesses à l'air avec du gravier ?
Je ne critiquerai ni l'une ni l'autre partie, je ne sais pas si les grecs ont un droit moral de protester ainsi, si les créanciers sont des méchants qui veulent presser la Grèce jusqu'au trognon ou s'ils ne supportent plus leurs impayés douteux, on est relancé sur des mois d'incertitude encore.
Dommage d'ailleurs qu'ils n'aient pas leur propre monnaie, avec une bonne dévaluation ça en ferait une destination touristique fort intéressante en cette saison.
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique
3
* Les Grecs ne *peuvent* pas rembourser les prêts qu'ils ont déjà. Là, on fait encore un prêt, ils ont encore moins de chance de le rembourser vu que leur dette s'accroit…
* Les méthodes appliquées depuis des années ont eu comme conséquence l'écroulement de leur PIB (donc encore moins de chance de remboursement) . On appuie ces méthodes, la seule conséquence possible est que le PIB continue de s'effondrer
* Les conditions allemandes après le référendum étaient pires qu'avant (ce qui montre bien que les conditions allemandes n'ont rien d'économique)
* Les Grecs ont essayé la droite, la gauche et l'extrême gauche. Vers quoi vont-ils se diriger maintenant ?

Au passage, tout ça est pour uniquement commencer à envisager de réfléchir à d'éventuelles négociations possibles sur une restructuration partielle de la dette. Autant dire qu'ils doivent tout donner en échange de simples promesses sur lesquelles ils n'ont aucune garantie.

Bien sûr que le *gouvernement* grec est en tort pour avoir autant emprunté en avant 2008… mais les gouvernements européens sont encore pires couic
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
4
flanker (./3) :
* Les Grecs ne *peuvent* pas rembourser les prêts qu'ils ont déjà. Là, on fait encore un prêt, ils ont encore moins de chance de le rembourser vu que leur dette s'accroit…
Oh, je pense que les créanciers les savent parfaitement, va hehe
Mais dette = moyen de pression économique et politique. Et depuis le début, c'est de ça qu'il est question.
flanker (./3) :
* Les Grecs ont essayé la droite, la gauche et l'extrême gauche. Vers quoi vont-ils se diriger maintenant ?
C'est également la question que je me pose...
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
5
J'ai vraiment l'impression d'assister à un génocide, une mise à mort d'un pays, en toute connaissance de cause, dans le seul intérêts de quelques ultra-riches sorry
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
6
Tu reprendras un peu de pop-corn ?
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
7
Mais certainement. Je me demande comment va réagir le peuple grec maintenant, va-t-il se révolter, ou le confort moderne et l'état policier auron-t-il eu raison de son instinct de survie ?
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
8
je ne suis pas sûr qu'ils profitent longtemps du confort moderne sorry
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
9
- http://www.lepoint.fr/monde/varoufakis-s-explique-sur-sa-demission-surprise-13-07-2015-1944187_24.php

- dans l'accord : « Le gouvernement doit consulter les institutions et convenir avec elles de tout projet législatif dans les domaines concernés dans un délai approprié avant de le soumettre à la consultation publique ou au Parlement »

Tsipras devrait avoir honte. En tout cas on a sûrement eu un bel aperçu de ce que serait l'arrivée au pouvoir du front de gauche en France. "grande gueule ptite bite" comme on dit... ils sont effectivement très forts en gueule dans la gauche radicale.

Les nationalistes de droite sont infiniment plus fiables pour ce qui est d'envoyer chier les puissances étrangères. Je crois que Le Pen enverrait plutôt des bombardiers à Francfort que de signer un truc pareil pour la France.
avatar
pal0uf (./9) :
Tsipras devrait avoir honte. En tout cas on a sûrement eu un bel aperçu de ce que serait l'arrivée au pouvoir du front de gauche en France. "grande gueule ptite bite" comme on dit... ils sont effectivement très forts en gueule dans la gauche radicale.

Bah on ne sait pas trop ce qu'il a eu comme pression, mais effectivement, il a vraiment capitulé sorry (et je pense que le FdG ferait exactement la même chose)
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
En fait, le bon nom pour cet accord, quand on voit que le gouvernement grec a) doit revenir sur toutes les lois passées depuis qu'il a été élu et b) ne peut en prendre de nouvelle sans approbation de Merkel, c'est annexion. On annexe une province sur laquelle ensuite on se sert en nature.... et ça fait bien l'exemple pour les autres mauvais élèves ! (genre France, Italie...)
pal0uf (./9) :
"grande gueule ptite bite" comme on dit... ils sont effectivement très forts en gueule dans la gauche radicale.


Effectivement, toute l'histoire de la gauche "radicale" européenne (Russie exceptée), c'est d'être très créative intellectuellement avant soit d'échouer lamentablement (souvent tuée ou récupérée par la gauche d'argent), soit de se mettre à 4 pattes les jambes bien écartées face au "capital", aux pressions étrangères, après quelques rounds de cinéma.

J'ai l'impression que ce n'est pas du tout le cas dans d'autres régions du monde, je pense notamment à l'Amérique du sud, où patriotisme et gauche plus ou moins marquée semblent assez bien cohabiter. Le genre de gauche qui pourrait me parler, mais y'en a aucune comme ça en Europe.
very (./11) :
J'ai l'impression que ce n'est pas du tout le cas dans d'autres régions du monde, je pense notamment à l'Amérique du sud, où patriotisme et gauche plus ou moins marquée semblent assez bien cohabiter. Le genre de gauche qui pourrait me parler, mais y'en a aucune comme ça en Europe.

bin ce qui change, à mon avis, c'est le côté patriotisme/nationalisme, justement, qui est totalement absent de la gauche européenne.

La gauche européenne n'a pas franchement d'idéal profond (à part une couche de bisounours), et ça ne doit pas suffire.
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Finalement, c'est plus notre "extrême"-droite qui se rapproche de la gauche radicale non-européenne.
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
flanker (./12) :
bin ce qui change, à mon avis, c'est le côté patriotisme/nationalisme, justement, qui est totalement absent de la gauche européenne.
Folco (./13) :
Finalement, c'est plus notre "extrême"-droite qui se rapproche de la gauche radicale non-européenne.



En réalité c'est marrant, car en réfléchissant deux secondes de plus au parallèle sud-américain, on se dit que le parti de l'étranger, qui s'est soumis totalement à la puissance dominante et au big buisness (là-bas les USA), c'était la droite militariste. (souvent installée par la CIA, certes dans un contexte de guerre froide). Alors la gauche, par opposition, est fière d'être patriotique et identitaire.

ça nous ramène ici deux siècles en arrière, avec une droite d'affaire cosmopolite soumise à l'Angleterre (la Restauration) et une gauche révolutionnaire patriotique, plus proche de l'identité du peuple. (disons jusqu'à la Commune, pour faire vite).

Comme quoi, "gauche" et "droite" sont des slogans dénués de contenu précis, dont certaines valeurs se renversent au fil du temps ou de l'espace, en fonction du contexte.
http://www.liberation.fr/economie/2015/07/13/varoufakis-revele-les-raisons-de-sa-demission_1347506

Au moins un qui ne voulait pas se coucher. Comme quoi la théorie selon laquelle Tispras souhaitait en fait un oui au référendum pour se dédouaner était peut-être la bonne
flanker (./10) :
Bah on ne sait pas trop ce qu'il a eu comme pression, mais effectivement, il a vraiment capitulé sorry (et je pense que le FdG ferait exactement la même chose)

Le fait d'avoir des banques qui persistaient à être fermées n'a pas dû aider…
flanker (./3) :
* Les Grecs ont essayé la droite, la gauche et l'extrême gauche. Vers quoi vont-ils se diriger maintenant ?

Aube dorée. Et là, les négociations à Bruxelles vont tourner très court : une balle pour Dijsselbloem, deux pour Merkel, quatre pour Schäuble.
(Au passage, Syriza, c'est la gauche radicale. L'EG prône le pouvoir par la force, sans passer par des élections).
My 2 cents
Ce qui vient de se passer en Grèce est tout bonnement catastrophique bien évidemment pour la Grèce elle-même, mais aussi pour l'UE. Quel que soit l'avis qu'on puisse porter sur Tsípras, son gouvernement et sa façon d'avoir mené les « négociations », toutes les craintes des eurosceptiques se sont avérées. La zone euro est « sauvée », mais à quel prix : celui de voir un seul pays dicter ses lois envers un autre. La dernière fois qu'on a humilié un pays européen ainsi en promettent qu'il paiera, ça n'a pas très bien marché.

Pire encore, sont les élites médiatiques qui usurpent décidément de plus en plus leur statut d'élite ; cf. Serge Moati dans C dans l'air qui a osé dire que c'était quasiment une bonne chose de mettre sous tutelle un pays et asphyxier un gouvernement pourtant démocratiquement élu et dont la légitimité avait été plus que confirmée ces derniers jours. Ce qui est nouveau, c'est que là où les négociations se faisaient dans des milieux clos, nous avons eu les opinions publiques qui ont pu constater quasiment minute par minute l'intransigeance de l'Allemagne et de la Finlande via Twitter. L'UE est définitivement un carcan politique et les agissements de l'Allemagne sont à des lieues de la conception d'un peuple européen uni et dans la paix en entretenant la marotte du grec fainéant fraudeur finefficace. Mais le plus grave, c'est qu'il y a des gens qui y croient et qui boivent ce discours méprisant envers la Grèce.

L'UE est-elle morte ? Pas encore, mais elle prend bien le chemin vers une implosion, à l'instar de ce qui s'est passé dans la première moitié du vingtième siècle. Ce qui s'est passé en Grèce est également un exemple pour qui veut changer de politique économique : dorénavant, il faudra prôner une sortie de la zone euro directement pour espérer changer les choses. On criera à la montée des populimses, mais ce ne sera que le résultat des pratiques de l'Allemagne se voulant hégémonique laissé en roue libre du fait de la nullité des dirigeants de la France.
Tout cela laisse un sale goût dans la bouche et Dieu seul sait ce qui se passera maintenant, d'autant plus que le krach boursier chinois pousse derrière.
Yoshi Noir (./16) :
La dernière fois qu'on a humilié un pays européen ainsi en promettent qu'il paiera, ça n'a pas très bien marché.

pencil Il aura fallu que 20 ans pour se retrouver à nouveau avec une Europe à feu et à sang. Et l'Histoire n'est qu'un éternel recommencement...
La cerise sur le gateau, c'est que c'est l'Allemagne qui cette fois, impose sa politique. Elle aurait été bien mieux placée et plus crédible à donner des leçons dans le sens inverse.

Et #crayon-global# pour le reste.
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
-
Folco (./17) :
Yoshi Noir (./16) :
La dernière fois qu'on a humilié un pays européen ainsi en promettent qu'il paiera, ça n'a pas très bien marché.

pencil Il aura fallu que 20 ans pour se retrouver à nouveau avec une Europe à feu et à sang.


Bauf.
Ce qui est marrant c'est que sur ce point, la postérité en France tend à donner raison à ...la propagande nazie. En réalité :

-on s'est repris une guerre car on (Angleterre, USA surtout) a été trop sympa avec eux, on aurait pas du les laisser se remilitariser.... après la seconde GM, les puissance occidentales ont retenues la leçon, et occupé un pays démilitarisé plus de vingt ans....
-l'effet des dommages de guerres dans les difficultés économique allemandes n'a rien d'extraordinaire. D'ailleurs ces indemnités de guerres ne couvraient même pas ce qu'ils avaient détruit/volé/etc. aux autres. La réalité c'est que 1)la crise a eu lieu partout et 2)ils ont mené une politique d'austérité complétement stupide.

Sinon ouais, début de la fin de l'euro et de l'UE. Plus personne de censé ne voudra rester dans cette prison gardée par les boches. Y'a des bons cotés à tout !
-
Reste à savoir sir Tsipras a des couilles, ou s'il va aller contre l'avis de son peuple qu'il a demandé il y a 10 jours, et devenir un traitre. En tout cas il tire la gueule.
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
pencil Yoshi. Mettre ainsi à mort un pays ne peut conduire que vers l'extrémisme. Je ne dis pas qu'ils vont déclarer la guerre à droite à gauche, mais ne pourraient-ils pas faire leur Corée du Nord à choisir de se séparer de l'UE, passer à l'isolationisme histoire de faire des doigts aux créanciers (qui après tout n'ont pas d'armée privée) à penser que le monde entier est contre eux ?
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique
./21 : le problème c'est que d'après les sondages, le peuple veut rester dans la zone euro. Combien de sacrifices avant qu'ils comprennent ce que va vraiment leur coûter l'euro.
"Les sondages", les trucs qui disaient que les Grecs allaient voter oui ?
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
-
./24 : et aussi le fait qu'ils aient voté pour Syriza, pro euro, et non le parti communiste ? Il va y avoir des manifestations contre les mesures austéritaires que Tsipras a promis d'appliquer, mais il se dit aussi que s'il devait y avoir de nouvelles élections, il serait réélu sans difficulté. Faut voir comment ça va évoluer, peut-être qu'au moment de la prochaine crise (dans 6 mois ?) ils se poseront un peu plus de questions sur l'euro.
Concrètement, s'ils sortent de la zone euro, ils font comment ?

- ils sont à sec
- s'ils reviennent à une monnaie nationale, elle aura peu de valeur
- ils sont dépendants des importations (donc ils ne peuvent pas simplement faire marcher la planche à billets et vivre en autarcie)
- quasiment plus personne ne voudra ne leur prêter d'argent
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
-
- On est d'accord

- Moins de valeur que l'euro, certainement, ce qui est une très bonne chose. Mais elle ne serait pas dépréciée de façon catastrophique parce que leur budget hors service de la dette ainsi que leur balance courante sont à peu près équilibrés (on peut pas en dire autant en France)

- dépendants des importations? oui effectivement ils ne vivent pas en autarcie mais le drachme empêchait il la Grèce d'importer? c'est plutôt depuis les politiques d'austérité inhérentes à l'euro qu'elle n'arrive plus à financer ses importations ( http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/importations.html ). Après des années passées à importer beaucoup trop à cause de la surévaluation de l'euro (et la faiblesse des taux d'intérêt) pour la structure de l'économie greque. On voit bien sur le graphique la forte accélération à l'entrée dans l'euro puis la forte baisse quand ce qui ne pouvait de toute évidence pas durer s'est cassé la gueule.

L'intérêt de renchérir les importations en favorisant l'export ne fait même pas débat, la question est "comment s'y prendre". Augmentation de la TVA, baisse des salaires... (ie austérité) ou dévaluation monétaire, rapide et indolore (excepté pour le grand capital).
L'austérité renchérit de fait les importations.

- A court terme, les marchés financiers demanderont des taux prohibitifs si la Grèce fait défaut, puis progressivement les taux retomberont. Les marchés ont la mémoire courte. De toutes manières la Grèce n'a pas besoin d'emprunter si elle fait défaut sur sa dette (enfin qu'elle continue de le faire, plutôt). Elle peut compter sur un soutien de la Russie en particulier. Peut-être même de l'amérique latine et des USA, paradoxalement.
avatar
Intéressant.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo