Posté le 07/12/2017 à 10:02 Membre depuis le 16/06/2001, 69779 messages
cette pièce a une technicité qui correspond a un travail d'étudiant ? O_o

Merci pour tes remarques je ne prétends pas pour un sou m'y connaitre et études musicales. c'est juste que cette interprétation particulière du morceau a un historique pour moi.

La 2e interprétation est plus "floue" mais au moins elle est fidèle en termes d'enchainement des notes grin

Comment décris tu ce qui "manque" a Cochereau et l'orgue de ND de Paris?
Posté le 07/12/2017 à 12:32 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Cochereau est presque "trop sage", le stylus phantasticus de la pièce (surtout dans la Toccata) fait qu'on doit la percevoir comme un discours rhétorique, avec son expression, ses ruptures, ses apostrophes...
Et l'orgue de ND de Paris est un instrument qui a pris une couleur très symphonique avec le temps et les améliorations (même s'il a encore des jeux de l'époque baroque, ils ont été réharmonisés depuis pour qu'ils se fondent plus "dans la masse", et le tempérament est égal), alors que l'orgue de Bach a des couleurs beaucoup plus claires dans le détail, des attaques plus franches.

squalyl (./2190) :
cette pièce a une technicité qui correspond a un travail d'étudiant ? O_o
Ah ben pour du Bach, oui ^^ Il faut aussi voir que Bach est allé travailler avec Buxtehude alors qu'il avait déjà de sacrées compétences, hein ^^
On a le même problème avec des travaux de ses enfants, qui ont été attribués à Bach alors qu'on soupçonne très fortement aujourd'hui (à cause de détails stylistiques) qu'ils soient en fait des travaux réalisés par ses enfants en étant guidés par leur père.
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Posté le 07/12/2017 à 12:38 Membre depuis le 16/06/2001, 69779 messages
fascinant, merci!
Posté le 07/12/2017 à 12:39 Membre depuis le 27/04/2006, 60472 messages
J'avoue que ne m'attendais pas à trouver squalyl sur le terrain de la critique de l'orgue, mais c'est ça aussi yAronet tongue
avatarZeroblog

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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
Posté le 07/12/2017 à 12:48 Membre depuis le 16/06/2001, 69779 messages
(de ce morceau precis hein, et avec des arguments totalement partiaux grin)
Posté le 07/12/2017 à 13:10 Membre depuis le 27/04/2006, 60472 messages
(ah mais c'est complètement dans l'esprit yN justement ^^)
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Posté le 07/12/2017 à 14:04Edité par Kevin Kofler le 07/12/2017 à 16:26 Membre depuis le 10/06/2001, 40266 messages
Pour moi, les deux interprétations sont toutes les deux également bizarres: Cochereau joue les notes beaucoup trop rapidement et fait des pauses beaucoup trop longues, Koopman (la version sur l'orgue de Schnitger) varie carrément la longueur des notes de manière non proportionnelle, rallongeant ou raccourcissant des notes quand ça le chante. Je préfère des interprétations qui respectent la partition! L'interprétation des saxophonistes ressemble beaucoup plus à l'original que celles de ces deux organistes extravagants.

[EDIT: correction de l'attribution et du terme "partition"]
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Posté le 07/12/2017 à 14:12 Membre depuis le 16/06/2001, 69779 messages
parler de l'interprétation originale me semble présomptueux.
Posté le 07/12/2017 à 14:21Edité par Kevin Kofler le 07/12/2017 à 16:27 Membre depuis le 10/06/2001, 40266 messages
Bah, écoute, à cette époque, on utilisait déjà des partitions précises où la longueur de chaque note est indiquée. Si l'auteur (que ce soit finalement Bach ou quelqu'un d'autre) avait voulu que certaines notes soient plus longues et certaines plus courtes (comme chez Koopman (orgue de Schnitger)), il aurait écrit la partition comme ça. Et normalement, la durée des pauses est aussi clairement indiquée, n'en déplaise à Cochereau.

[EDIT: correction de l'attribution et du terme "partition"]
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Posté le 07/12/2017 à 14:30 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Kevin Kofler (./2196) :
Pour moi, les deux interprétations sont toutes les deux également bizarres: Cochereau joue les notes beaucoup trop rapidement et fait des pauses beaucoup trop longues, Schnitger varie carrément la longueur des notes de manière non proportionnelle, rallongeant ou raccourcissant des notes quand ça le chante. Je préfère des interprétations qui respectent la partiture!
(Partition, et Schnitger est le nom du facteur d'orgue, l'organiste étant Ton Koopman)

Kevin Kofler (./2196) :
L'interprétation des saxophonistes ressemble beaucoup plus à l'original que celles de ces deux organistes extravagants.
Elle ressemble effectivement à ce qui est écrit, mais le principe du stylus phantasticus est justement que l'interprétation suit des codes rhétorique pour ne pas jouer la musique telle qu'elle est écrite. Y compris et surtout dans la façon de gérer les montées et les descentes, les silences, certaines articulations (typiquement, dans l'interprétation de Ton Kooman que j'ai indiquée, le mordant de la première note est interprété comme un trille suivi d'un mordant, parce que ce qui compte est l'effet voulu et non l'exécution stricte ; un mordant est un renforcement, du coup il a le droit [pour ne pas dire le devoir ^^] d'assumer encore plus cet appui en faisant se succéder des mordants jusqu'à ce que ça devienne un trille).
On doit vraiment imaginer qu'on est dans un discours d'éloquence pour la toccata, bien loin des toccatas romantiques (qui n'ont d'ailleurs plus rien de la toccata et qui sont des oeuvres de virtuosité symphonique).
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Posté le 07/12/2017 à 14:34 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Kevin Kofler (./2198) :
Bah, écoute, à cette époque, on utilisait déjà des partitures précises où la longueur de chaque note est indiquée.
Non, justement, c'est méconnaître la musique baroque que de dire ça.
Il y a des codifications, il y a des règles rhétoriques, mais le support visuel n'est qu'une représentation simplifiée de ce qui doit être joué. D'autant plus que, dans sa musique pour orgue, Bach n'écrivait quasi jamais de partitions telles qu'on les a aujourd'hui : il écrivait souvent des tablatures (une autre façon de représenter la musique non pas de façon abstraite, mais une façon de représenter sur quelles touches on va appuyer) ; charge aux organistes (et aux éditeurs modernes) de faire le travail de conversion puis d'interprétation.

La musique française baroque pour orgue fait un peu exception à cette règle (mais Bach n'est pas du tout dans cette esthétique) : tout est très écrit, il y a des règles extrêmement précises à la fois d'interprétation et de registration (ce qui n'est pas le cas pour la musique pour orgue des autres pays où les registrations sont le plus souvent totalement libres), ce qui n'empêche pas chaque interprète d'y mettre sa patte.
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Posté le 07/12/2017 à 14:47 Membre depuis le 16/06/2001, 69779 messages
c'est ce que j'allais dire de manière bien plus basique, t'as beau avoir une partition précise, chaque auteur ajoute forcément son propre style au moment de l'interprétation.
Posté le 07/12/2017 à 14:56 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Et bien évidemment, comme tu dis, chaque musicien va interpréter à sa manière (de façon plus ou moins heureuse), quelle que soit la musique. Mais pour la période baroque (et encore plus pour la musique renaissance - ne parlons pas de la musique médiévale dont les notations, si elles suivent petit à petit des règles toujours plus précises, ne disent pas tout, loin de là), c'est très marqué.
L'interprétation de la musique baroque (et l'image qu'elle avait auprès des mélomanes) a d'ailleurs été handicapée à cause de ça. Pendant des décennies (en gros tout le XIXe et une très grande partie du XXe) on a trouvé cette musique inintéressante parce qu'on cherchait à la jouer comme de la musique romantique (qui est très écrite - même s'il y a toujours des questions d'interprétation). Ce n'est que dans les années 70, avec les travaux de Nikolaus Harnoncourt (et son livre Le Discours Musical qui a permis une large diffusion de son travail) que les choses ont commencé à bouger (au niveau de la rhétorique musicale, de la recherche organologique avec un travail sur les instruments anciens, des tempéraments employés, etc.).
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Posté le 07/12/2017 à 16:33 Membre depuis le 10/06/2001, 40266 messages
En tout cas, cette pièce est très connue et j'ai entendu de nombreuses interprétations, les versions de Cochereau et de Koopman sonnent toutes les deux très bizarres dès le départ. On dirait presque un élève de musique qui n'a pas encore saisi le concept de rythme, alors qu'il s'agit en réalité d'organistes avec une très longue expérience qui font évidemment exprès de mettre leur sauce.
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Posté le 07/12/2017 à 16:36 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
C'est plutôt que toutes les versions que tu as dans ton oreille ne respectent pas le style de la pièce smile
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Posté le 08/12/2017 à 01:58 Membre depuis le 27/04/2006, 60472 messages
C'est quand même difficile à dire. Comment peut-on savoir si une version est plus respectueuse qu'une autre, vu que la notation est spartiate et qu'on n'a pas d'enregistrements audio d'une interprétation dirigée par le compositeur ? Je sais bien qu'il y a des descriptions textuelles de la musique par des contemporains des œuvres, mais ça reste très flou comme base de travail.

Si on met cette question de côté, perso je n'aime pas les interprétations des deux vidéos postées. Et il n'y a pas que le rythme et les notes : dans la première vidéo, la partie avec les arpèges à partir de 0:25 est une espèce de magma confus et dissonant :


Ce ne sont pas les notes elles-mêmes qui posent problème, la preuve :

(avant que Nil ne braille sur le thème : "c'est pourri, ce n'est pas un vrai orgue" : c'est un fichier MIDI et c'est juste un exemple pour illustrer tongue)

L'enregistrement doit y être en partie pour quelque chose, mais il n'y a pas que ça. Je pense que la registration est mal choisie, et que la sonorité de base est trop riche.
avatarZeroblog

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Posté le 08/12/2017 à 11:26 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Zerosquare (./2205) :
C'est quand même difficile à dire. Comment peut-on savoir si une version est plus respectueuse qu'une autre, vu que la notation est spartiate et qu'on n'a pas d'enregistrements audio d'une interprétation dirigée par le compositeur ? Je sais bien qu'il y a des descriptions textuelles de la musique par des contemporains des œuvres, mais ça reste très flou comme base de travail.
En fait ce travail d'interprétation est fait à partir de plusieurs éléments :
- Il y a des traités de l'époque sur la rhétorique musicale
- Il y a une remise dans le contexte en prenant en compte ce qui a été écrit avant et ce qui a été écrit après
- En jouant sur des instruments d'époque (et de la région en question) qui n'ont pas été modifiés, on se rend compte de certaines choses (par rapport à l'acoustique, à la mécanique, aux timbres...)

Zerosquare (./2205) :
. Et il n'y a pas que le rythme et les notes : dans la première vidéo, la partie avec les arpèges à partir de 0:25 est une espèce de magma confus et dissonant :
Ca vient pour beaucoup de l'acoustique de ND de Paris (je ne sais plus combien il y a de réverbération, peut-être 8 secondes). Après, il y a clairement là un choix esthétique qui ne correspond pas du tout à l'oeuvre (c'est quasi une interprétation romantique, avec une registration romantique).
Cela dit, joué sur un orgue baroque allemand très imposant, l'impression peut être similaire, et le fait d'avoir choisi d'empiler une 7e diminuée en partant d'une pédale dans le (très) grave de l'orgue indique une volonté de tension et de puissance qui doit être renforcée autant que possible (ça, c'est assez évident) pour renforcer le contraste de la résolution avec la tierce plagale qui suit.
Enfin, il s'agit d'une Toccata. Le principe de la Toccata est d'essayer l'instrument de toutes les façons possibles, avec avec des couleurs diverses, voir comment il sonne "à fond" (Toccata vient de toccare, toucher ; les organistes improvisaient - et improvisent toujours - des toccatas en découvrant un instrument pour en voir les qualités et le faiblesses).
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Posté le 08/12/2017 à 11:53 Membre depuis le 11/11/2001, 116494 messages
Nan mais y'a pas lieu d'avoir débat : s'il fallait exécuter une partition au lieu de l'interpréter, les joueurs de musique auraient disparu avec l'arrivée du MIDI. ^^
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Posté le 08/12/2017 à 12:37 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Et encore, il y a des mécanismes de "human playback" qui se débrouillent relativement bien pour faire de l'interprétation (mais ça reste déterministe).
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Posté le 08/12/2017 à 13:17 Membre depuis le 27/04/2006, 60472 messages
Nil (./2206) :
Ca vient pour beaucoup de l'acoustique de ND de Paris (je ne sais plus combien il y a de réverbération, peut-être 8 secondes).
J'y avais pensé mais je pense que ce n'est pas la raison principale. Dans ce cas précis la réverbération des notes précédentes n'est pas gênante : elles sont de toute façon tenues. Ça peut expliquer le côté "brouillon" mais pas le côté dissonant.

Nil (./2206) :
Cela dit, joué sur un orgue baroque allemand très imposant, l'impression peut être similaire, et le fait d'avoir choisi d'empiler une 7e diminuée en partant d'une pédale dans le (très) grave de l'orgue indique une volonté de tension et de puissance qui doit être renforcée autant que possible (ça, c'est assez évident) pour renforcer le contraste de la résolution avec la tierce plagale qui suit.
Certes, le contraste entre les deux est clairement délibéré, et les intervalles diminués sont dissonants par nature. Mais là, je trouve que l'effet est exagéré, au point d'être désagréable à écouter.

Nil (./2206) :
Après, il y a clairement là un choix esthétique qui ne correspond pas du tout à l'oeuvre (c'est quasi une interprétation romantique, avec une registration romantique).
On est au moins d'accord sur un truc hehe

vince (./2207) :
Nan mais y'a pas lieu d'avoir débat : s'il fallait exécuter une partition au lieu de l'interpréter, les joueurs de musique auraient disparu avec l'arrivée du MIDI. ^^
Oh bien avant : les divers automates qui jouent de la musique sont nettement antérieurs au MIDI ^^
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Posté le 08/12/2017 à 15:20 Membre depuis le 10/06/2001, 40266 messages
Le principal problème du MIDI est l'acoustique des instruments simulés. Il faut des soundfonts (polices sonores) énormes pour avoir quelque chose de vraiment bien. Les soundfonts proposés par les systèmes d'exploitation sont forcément un compromis entre taille et qualité. Et les vraies techniques de synthèse (synthèse FM) n'arrivent pas du tout à une qualité comparable à un soundfont. Un autre problème est la sonorité très différente d'un soundfont à un autre. L'absence de modifications arbitraires ("interprétation") et d'erreurs est un avantage, pas un inconvénient.
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Posté le 08/12/2017 à 15:28 Membre depuis le 01/08/2017, 980 messages
Non
avatarROM ne s'est pas compilé en un jour
Posté le 08/12/2017 à 15:37 Membre depuis le 10/06/2001, 40266 messages
<SARCASM>Quelle bonne réponse tellement bien argumentée!</SARCASM> gni
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Posté le 08/12/2017 à 15:37 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Il faut surtout que tu entres enfin dans le XXIe siècle smile Il y a des banques sonores de très grande qualité (même gratuites, et qui utilisent des logiciels libres) pour tout ce qui est orgue.
Par exemple, j'utilise GrandOrgue avec des banques de sons gratuites ou libres, avec un outil de routage midi comme LoopBe1 ou loop MIDI, avec ça tu peux arriver à d'excellents résultats.
Après, dans l'univers pro, on va se tourner vers du Hauptwerk, avec des banques de son payantes.
SoundFont est un format qui a vécu et qui ne permet pas tout un tas de choses (mais qui reste pratique pour des usages basiques). On va plutôt utiliser des banques de son beaucoup plus grosses (plusieurs gigas, voire plusieurs dizaines de gigas) avec des gestionnaires d'instruments virtuels comme UVI Workstation, qui est livré avec des drivers VSTi ou qu'on peut utiliser au travers d'un routage MIDI logiciel.
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Posté le 08/12/2017 à 15:49 Membre depuis le 10/06/2001, 40266 messages
Ça correspond bien à ce que je dis, il faut des banques sonores énormes pour un bon rendu, voire carrément des logiciels spécialisés sur l'instrument (ce qui va marcher pour cette pièce qui n'utilise qu'un seul instrument, mais pas pour une pièce d'orchestre).

Le format soundfont est le mieux que tu pourras trouver dans des applications non-spécialisées (notamment, inclus avec les distributions GNU/Linux), le format patches qu'il a remplacé était encore moins efficace niveau qualité du rendu pour une taille donnée. Donc si on distribue les fichiers MIDI directement aux utilisateurs, ce qui reste très courant, au mieux, ils seront joués avec ça.

Maintenant, pour avoir quelque chose de vraiment bien, il faut utiliser des outils pour musiciens professionnels et des banques sonores énormes comme tu dis, éventuellement même retravailler la sortie manuellement (filtres etc.), puis produire un fichier audio (Opus, Vorbis, MP3, …) du rendu qui sera interprété de la même manière partout.
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Posté le 08/12/2017 à 15:53 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Bof, GrandOrgue est un soft grand public, utilisé par tout plein d''organistes amateurs...
Et tu peux utiliser Grand Orgue + des VSTi + UVI + des SountFonts (d'ailleurs les SoundFonts sont généralement accessibles par le biais d'un VSTi dans les séquenceurs/DAW) + ...
Et utiliser de grosses banques n'est plus un problème depuis qu'on sait faire du direct-to-disk (et l'arrivée des SSD qui ont bien aidé) : on n'a plus besoin de charger en mémoire les banques (ce qui a pu être un réel problème).
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Posté le 08/12/2017 à 16:30 Membre depuis le 01/08/2017, 980 messages
Kevin Kofler (./2214) :
Ça correspond bien à ce que je dis, il faut des banques sonores énormes pour un bon rendu, voire carrément des logiciels spécialisés sur l'instrument (ce qui va marcher pour cette pièce qui n'utilise qu'un seul instrument, mais pas pour une pièce d'orchestre).
Et alors ? Il faut du matériel de qualité pour obtenir un résultat de qualité. C'est fini l'Adlib, hein. Qu'est ce que ça peut faire que ça prenne des gigas, les jeux actuellement font des dizaines de gigas. Tu veux un résultat pro ou pas ? Tu crois que Jurrasic Park et Terminator 2 ont été fait sur PC XT ?
avatarROM ne s'est pas compilé en un jour
Posté le 08/12/2017 à 16:56 Membre depuis le 27/04/2006, 60472 messages
De toute façon, c'est une discussion qui n'a pas vraiment de sens. Tu pourrais aussi te plaindre que le format STL c'est pourri, parce que quand on l'envoie à une imprimante 3D à 100€, c'est beaucoup moins propre que ce qu'on obtient avec un moule en acier. Ou que les recettes de cuisine sont mauvaises, parce que quand tu prépares un plat avec les ingrédients du supermarché du coin, c'est beaucoup moins bon que quand c'est un grand chef qui cuisine.

Quant au fait qu'il n'y ait pas qu'un seul rendu possible pour une partition ou fichier MIDI, il ne faut pas oublier qu'on parle d'un art. Si les gens voulaient entendre toujours exactement la même chose, ils n'iraient pas dans les concerts, ils se contenteraient des albums.
avatarZeroblog

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Posté le 08/12/2017 à 17:03 Membre depuis le 13/06/2001, 73049 messages
Cela dit, il y a des choses intéressantes à voir par rapport à la combinaison d'algos de type "human playbacks" (on pourrait faire beaucoup mieux que ce qui existe, mais à l'heure actuelle les maquettes tirées des partitions "pures" n'ont pas pour objectif autre chose d'un contrôle dans le cadre du travail ; quand on veut faire des rendus sonores réalistes, on préfère faire intervenir directement un humain dans l'exécution de chaque partie, qui sera ensuite jouée avec un instrument numérique de qualité) + banque sonore de qualité en regard d'une interprétation d'un vrai humain smile
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Posté le 08/12/2017 à 17:20 Membre depuis le 01/08/2017, 980 messages
Il existe pourtant des générateurs de perturbation aléatoire qui simulent les faibles variations d'interprétation.
avatarROM ne s'est pas compilé en un jour
Posté le 08/12/2017 à 19:14 Membre depuis le 11/11/2001, 116494 messages
(quitte à investir, autant se procurer un générateur d'improbabilité infini)
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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