[F] Troc, don et chrématistique - Page 1

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L'argent corrompt tout.

d'ou l’intérêt d'un monde sans argent

robinHood (./43185) :

L'argent corrompt tout.

d'ou l’intérêt d'un monde sans argent

dit l'homme qui porte une chaine en or dont la valeur est au moin 10 fois ce que je porte sur moi

manoloben (./43194) :

robinHood (./43185) :

L'argent corrompt tout.

d'ou l’intérêt d'un monde sans argent

dit l'homme qui porte une chaine en or dont la valeur est au moin 10 fois ce que je porte sur moi

Ha ha

Outre ça un monde sans argent n'est pas la solution, on trouvera toujours autre chose comme monnaie d'échange (dans certaines ethnies africaines ou en Polynésie on utilisait les beaux coquillages comme monnaie).
Le problème c'est de bâtir un monde sans chrématistique.

La monnaie est une notion essentielle. Elle symbolise le travail, la valeur, la rareté, c'est l'équivalent du troc plus facile à transporter.
Pour vivre dans un monde sans argent, il faudrait mettre fin à l'individualité, quitte à devenir des fourmis.

Folco (./43189) :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/02/10/au-yemen-lenfant-qui-revait-des-machines-de-mort-abattu-par-une-dentre-elles/

Mohammed Tuaiman a été présenté officiellement comme "un homme soupçonné d'appartenir à Al-Qaida"

Fantastique de voir cette approche quand on sait combien les États-Unis peuvent être ultra-tatillons sur les procédures judiciaires, qu'un "soupçon" ne vaut pas une condamnation, alors un meurtre...

Sauf que le troc comme économie des sociétés primitives tient du mythe, on serait beaucoup plus proche du don tel que le définit Marcel Mauss.

./43200 > du don/contre-don, ou du prêt (dans un sens étendu : aujourd'hui je te donne ça dont tu as besoin mais plus tard tu me le revaudras etc. ). Bref l'argent n'est ni "naturel" ni "évident", et on a su faire sans. (dans des sociétés qui, certes, étaient très différentes)

D'ailleurs il n'est pas équivalent à un système symbolique permettant de faire du troc amélioré, car dans le troc il n'y a normalement pas d'accumulation excessive, qui est pourtant la logique même du capitalisme (monétaire).

very (./43202) :
du don/contre-don, ou du prêt (dans un sens étendu : aujourd'hui je te donne ça dont tu as besoin mais plus tard tu me le revaudras etc. )

hum c'est plus proche d'un troc "dans un sens étendu" que d'un don ou d'un prêt

je ne suis pas spécialiste des sociétés primitives mais a priori j'ai beaucoup de mal à imaginer une société fonctionner sur la base du don (le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?) à moins qu'on soit dans un cercle familial ou presque

pal0uf (./43205) :
(le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?)

ça n'est du troc que si l'un implique forcément l'autre... dans nos sociétés (assez égoïstes) on rend souvent un service Ssi on pourra en exiger un en retour. Là c'était une autre approche, je lui donne du blé tout de suite parce que je ne sais pas conserver le mien, lui en donnera à un autre quand il en aura et ce dernier me donnera des fruits à la fin de l'été... mais je ne sais pas à l'avance si c'est pas un mec qui n'a rien reçu de quelqu'un à qui je n'ai rien donné qui me dépannera de fruit quand j'en aurai besoin...

pal0uf (./43205) :
je ne suis pas spécialiste des sociétés primitives mais a priori j'ai beaucoup de mal à imaginer une société fonctionner sur la base du don (le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?) à moins qu'on soit dans un cercle familial ou presque

-grossos modo, une société "primitive" c'est un cadre familial (très) étendu, presque toujours.

-En réalité le troc est une pratique des gens habitués à la monnaie, qui, dans une certaine situation, n'en disposent plus. Du coup ils font la même chose sans monnaie. Par extension, on projette notre aptitude au troc sur des sociétés qui ne l'ont jamais connu.

-Il y a une grande différence entre don/contre-don et troc. Le troc est, en tant qu'échange marchand, instantané et formel, on échange des valeurs. Le don/contre-don, ça ressemble plus au fait que, dans ta famille, tu vas aider gratuitement ton petit frère à faire ses devoir : l'acte apparait 'gratuit', mais en réalité tu t'attends aussi à ce que les divers membres de la famille t'aident quand tu en aura besoin, et/ou tu y gagnes une gratification symbolique (aux yeux des autres membres, tu es quelqu'un de volontaire qui aide le groupe, etc. ). Bref, comme dans tout groupe humain il y a bien une logique d'échange, mais ce n'est pas forcément formel, rarement instantané, pas toujours individualisé non plus, etc.

Hm... où va t-on là ? quand j'ai évoqué l'idée du troc, j'ai simplement dit qu'il était plus facile de s'échanger de la monnaie que de dire qu'on va rendre un service ou donner un objet en échange. Que viennent faire les "sociétés primitives" ici ? ce n'est pas comme si le troc avait disparu. La différence notable est que l'argent offre une meilleure valeur comparative (je peux facilement évaluer ce que je peux acheter avec 100€, tout le monde lui donne la même valeur. Par contre si j'achète pour 100€ de noisettes, certains vont en vouloir plus que d'autres).

Rien, c'était un autre sujet, soulevé par The_CUrE, qui a juste raison expliquait qu'il ne faut pas voir du troc là où il n'y en a pas. Par ailleurs tu iras leur dire, aux très peu de société primitives qu'il reste, que leur membres sont des fourmis. Ils apprécieront sûrement.

vince (./43206) :
ça n'est du troc que si l'un implique forcément l'autre... dans nos sociétés (assez égoïstes) on rend souvent un service Ssi on pourra en exiger un en retour. Là c'était une autre approche, je lui donne du blé tout de suite parce que je ne sais pas conserver le mien, lui en donnera à un autre quand il en aura et ce dernier me donnera des fruits à la fin de l'été... mais je ne sais pas à l'avance si c'est pas un mec qui n'a rien reçu de quelqu'un à qui je n'ai rien donné qui me dépannera de fruit quand j'en aurai besoin...

Il y a don quand il s'agit d'un acte désintéressé. Là il y a clairement un contrat tacite d'échange. Pas aussi rigide que du troc version une pomme contre une tomate maintenant tout de suite mais tout de même.

very (./43207) :
-grossos modo, une société "primitive" c'est un cadre familial (très) étendu, presque toujours.

Le "cadre familial très étendu" tu peux y faire rentrer tout et n'importe quoi ; ça m'étonnerait que dans une tribu de 100 bonhommes chacun va pratiquer le don pour des gens qu'ils connaissent à peine. Ca m'a l'air d'être une vision assez féérique et schtroumpfesque du passé. Après si les sociétés dont vous parlez sont constituées d'une famille nucléaire et éventuellement une troisième génération pourquoi pas mais ça ne justifie pas à mon sens l'usage du mot société.

very (./43207) :
Il y a une grande différence entre don/contre-don et troc. Le troc est, en tant qu'échange marchand, instantané et formel, on échange des valeurs. Le don/contre-don, ça ressemble plus au fait que, dans ta famille, tu vas aider gratuitement ton petit frère à faire ses devoir : l'acte apparait 'gratuit', mais en réalité tu t'attends aussi à ce que les divers membres de la famille t'aident quand tu en aura besoin, et/ou tu y gagnes une gratification symbolique (aux yeux des autres membres, tu es quelqu'un de volontaire qui aide le groupe, etc. ). Bref, comme dans tout groupe humain il y a bien une logique d'échange, mais ce n'est pas forcément formel, rarement instantané, pas toujours individualisé non plus

la définition générale du troc, c'est l'échange (dans les deux sens)
la définition générale du don, c'est l'échange à sens unique, désintéressé

pal0uf (./43211) :
Le "cadre familial très étendu" tu peux y faire rentrer tout et n'importe quoi ; ça m'étonnerait que dans une tribu de 100 bonhommes chacun va pratiquer le don pour des gens qu'ils connaissent à peine. Ca m'a l'air d'être une vision assez féérique et schtroumpfesque du passé. Après si les sociétés dont vous parlez sont constituées d'une famille nucléaire et éventuellement une troisième génération pourquoi pas mais ça ne justifie pas à mon sens l'usage du mot société.

pal0uf (./43211) :
la définition générale du don, c'est l'échange à sens unique, désintéressé

En fait tu as une définition chrétienne idéalisée du don, qui, tel que tu le définis, n'existe pas à mon avis. Si, par exemple, je donne quelque chose (bien ou service etc) à un membre de ma famille, j'ai tout de même le contexte mental et culturel qui fait que je m'attends à ce que eux puissent faire pareil pour moi.
Donc ouais sur-le-coup, je n'attends rien en échange, mais en réalité :
-je suis rétribué symboliquement tout de suite (je me sens heureux d'aider un proche, et lui est content)
-consciemment ou non, je sais que dans mon schéma culturel c'est normal de se serrer les coudes entre proches, et donc je compte plus ou moins sur le fait qu'eux aussi m'aideront le jour où etc. Ce n'est pas forcément conscient mais c'est quand même là dans ton cerveau. D'ailleurs le jour où à ton tour tu as besoin d'eux et qu'ils t'envoient te faire foutre, ça fait une belle dispute et la famille part en morceaux => comme quoi tu t'attendais bien à ce qu'il y ait éventuellement un retour si besoin.

Bref tout ça est un problème de vocabulaire. C'est vraiment trop loin du troc, qui est simplement et clairement défini, pour parler de troc. Il y a quelque chose du prêt (au sens où c'est souvent différé dans le temps, je te file un bien ou service maintenant contre un autre plus tard, etc.), mais parler de prêt alors qu'il n'y a ni monnaie ni intérêt prête à confusion dans le contexte actuel. D'où le fait que Mauss choisisse de parler de don - contre-don.

A mon avis ça va très bien avec le sens romain du don (ou ou donne sans contrepartie matérielle.... pour une rétribution symbolique, qui elle même peut plus tard amener des avantages matériels...) même si depuis la religion a contaminé le terme. Mais enfin si tu as un meilleur terme on t'écoute.


Par ailleurs dans une tribu de 100 personnes qui vit h24 ensemble on se connait très bien.

vince (./43206) :

pal0uf (./43205) :
(le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?)

ça n'est du troc que si l'un implique forcément l'autre... dans nos sociétés (assez égoïstes) on rend souvent un service Ssi on pourra en exiger un en retour. Là c'était une autre approche, je lui donne du blé tout de suite parce que je ne sais pas conserver le mien, lui en donnera à un autre quand il en aura et ce dernier me donnera des fruits à la fin de l'été... mais je ne sais pas à l'avance si c'est pas un mec qui n'a rien reçu de quelqu'un à qui je n'ai rien donné qui me dépannera de fruit quand j'en aurai besoin...

Le don n'a même pas de calcul intéressé, il est complètement dans le symbolique, ce que Mauss appelle "la triple obligation de donner, recevoir et rendre".
En effet vince tu le dis bien il y a possibilité du retour par un tiers, mais ceci n'est rien s'il n'y a pas témoignage de reconnaissance de x à Y, et ainsi de suite.
Ceci dit tu ne donnes pas forcément du blé parce que tu ne sais pas le conserver, tu peux aussi être généreux, savoir que tu en as trop par rapport à tes besoins et que même bien conservé ça serait gâcher, parce que (pour reprendre Rousseau) tu ne veux pas voir souffrir ton semblable, etc.

Le troc c'est je te donne X, tu me donnes Y, à un instant T, et puis basta.
C'est purement mercantile, voire "hygiénique". Il n'y a pas mélange entre mon être et celui d'autrui, l'échange de biens faisant écran.

C'est d'ailleurs pour ça qu'en Perse la politesse et le marchandage (en Arabie et au Maghreb aussi) sont aussi importants, ça réinscrit le commerce dans un cercle éthique.

Le don lui fabrique du lien social et est une question de valeur et de respect.

Un exemple évident du don maussien: les cadeaux lors des visites entre îles polynésiennes. Le problème n'est pas la valeur en soi mais la valeur symbolique.
Si vince me prête du fric mais que j'ai pas les moyens de rembourser, je peux lui proposer par exemple de faire chauffeur s'il a besoin d'une voiture pour telle course (je pars du principe ici que j'ai les moyens de payer mon essence, mais pas ceux d'aliéner mon argent pour rembourser ma dette en liquide).
S'il accepte et que je viens le dépanner, le cycle maussien est complété.
Quand tu apportes du vin à un repas et qu'on t'envoie une boîte de chocolats en retour, si ça te satisfait ça complète le don même si le vin coûtait plus cher que le ballotin.

Le don désintéressé c'est l'amalgamer avec la charité. Mais il y a don chez les Grecs anciens, mais la charité ça n'existe pas dans leur tête, puisqu'ils ne pouvaient inventer les vertus théologales.
Ou alors faut aller chercher le phénomène de l'adonné chez Jean-Luc Marion.

C'est bizarre cette logique d'associer don/troc et de tout ramener à des questions de fric c'est affreusement calviniste...

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very (./14) :
Bref tout ça est un problème de vocabulaire

very (./14) :
En fait tu as une définition chrétienne idéalisée du don

mon éducation catholique

Question liée :
Est-ce l'argent qui corrompt la personne ou la personne qui corrompt son argent ?
Parce que au final, le fric, en lui même, n'a pas de "sens" ni de "direction", c'est la personne qui l'utilise qui en détermine le sens.

l'argent, en grande quantité, c'est le pouvoir, et, de tout temps, le pouvoir corrompt. (c'est pour ça que la démocratie représentative est, en soi, un concours de corrompus ambitieux ).

Je dirai un peu cliché que l'argent est une forme de pouvoir (le "tout peut s'acheter ou presque, c'est une question de prix"), et que le pouvoir est corrupteur, que ce soit lentement ou rapidement, qu'on pense l'utiliser à bon escient ou de façon égoïste.
Donc l'argent corrompt. Dans ce modèle, parler d'un monde sans argent, que le capitalisme c'est le mal etc etc, l'argent est simplement une forme de pouvoir plus facile à faire transiter, à échanger et à obtenir que l'information, les relations ou les objets matériels.

C'est surtout bien plus cumulable que d'autres formes de pouvoirs/richesses. Et potentiellement bien plus discret aussi. (je pense aux pots de vins, etc.)