Zerosquare (./449) :
(mince, une fois de plus ; que se passe-t-il ? grin)
Fais attention, on va finir pas se croiser aux soirées du vendredi soir ! fouet cheeky

Je suis d'accord avec toi sur le constat. Après, je pense vraiment qu'on est dans une période de mutation temporaire et que les solutions arriveront d'elles-mêmes, soit au travers d'une crise (qu'elle soit liée ou non à ce problème), soit au travers d'un équilibre qui sera trouvé par tout le monde (ou, en tout cas, par une partie de la population).
La télévision a été un problème assez similaire (à ceci près qu'elle ne se mettait pas dans la poche et n'était pas accessible à chaque instant mais, dans certaines familles la télévision a été une drogue dure pour tout le monde), créant des déficits d'attention et une première génération de "zappeurs" (dont nous sommes, même si je pense que toi et moi avons été "préservés" de ça grâce à l'informatique, justement ^^).

Après, je ne sais sincèrement pas si on est plus ou moins (in)attentifs qu'avant, ou si c'est simplement la manifestation de cette inattention qui se concrétise différemment, et qui est visible dans l'enseignement supérieur parce qu'il y a un plus gros pourcentage de personnes d'une cohorte qui y accède (il y a plus d'écoles d'ingénieurs, et plus de place en universités qu'avant, par exemple).

(Et j'aime beaucoup le TED sur la procrastination, qui est indirectement lié au problème : https://www.ted.com/talks/tim_urban_inside_the_mind_of_a_master_procrastinator?language=fr )
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Bien sûr, tu as toujours eu des élèves qui discutent ou dessinent en classe au lieu d'écouter le prof, ou qui séchaient carrément les cours pour jouer avec leurs potes. Mais ça me semble impossible de nier qu'il y a une différence de degré phénoménale par rapport à la situation actuelle, où les gens ont des smartphones qui proposent du divertissement accessible immédiatement 24h/24, toujours à portée de main, et qui réclament activement de l'attention en permanence (les mails et SMS, les notifications que Machin a posté un truc sur un réseau social, les news "urgentes"...)

Moi-même je constate que j'ai beaucoup plus tendance à papillonner qu'à l'époque où Internet ne faisait pas partie de ma vie.

L'émergence naturelle de solutions, c'est rassurant, mais je n'y crois pas. Comment veux-tu gérer une entreprise, pratiquer la médecine, concevoir un système, créer une œuvre d'art complexe, ou même élever un enfant si tu es incapable de te concentrer plus de 10 minutes ? Ces problèmes ne vont pas se simplifier par magie parce qu'il y aura moins de personnes capables de les résoudre. Tu vas me dire qu'on automatise de plus en plus, mais d'une part c'est déshumanisant, et d'autre part ça ne fait que déplacer le problème : créer et maintenir ces systèmes automatisés demande des gens qui soient capables de mener des réflexions approfondies, d'autant plus que leur complexité augmente.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
Quand je parle d'émergence naturelle de solutions, je pense que ça passera par une forme d'"éthique" de ces usages, comme il a fallu qu'on trouve une "éthique" des usages télévisuels. Que notre génération (et peut-être plus encore la suivante, les générations Y et plus) vase prendre de plein fouet l'impact négatif que cela aura eu sur leur vie et qu'ils seront, avec leur progéniture, peut-être dans une interdiction radicale (comme certains de notre génération "brûlent leur télé"). Il y a déjà des mouvements qui s'opèrent. Timidement et mollement (le droit à la déconnexion en est un, à mon avis), mais ce sont des signes positifs.

Certains travaillent déjà là-dessus (je conseille les publications de Serge Tisseron sur le sujet ; bien qu'il soit étiqueté psy*, il a un avis très éclairé sur les usages des écrans par les enfants et avait commencé ses travaux du temps avec la télévision, puis avec l'apparition des ordinateurs et des consoles dans les foyers, et tente autant d'analyser l'existant que d'apporter des solutions concrètes).

Evidemment, ces comportements de rééquilibrages ne toucheront malheureusement pas toutes les franges de la société, et la maîtrise de ces usages risque d'être un marqueur de différence sociale, et c'est fort dommage (mais ça, pour le coup, c'est vraiment quelque chose de commun à toutes les générations depuis la nuit des temps, et c'est plus une question de moyen pour compenser un défaut de possibilités de suivre les apprentissages de son enfant en le laissant seul - que ce soit en le laissant livré à lui même, devant une télé, devant un smartphone...).

Bon, j'ai conscience d'avoir un peu dévié sur la partie "enfance" du problème, mais je pense que c'est aussi très important, parce que c'est là que ça se joue (et nous-mêmes, nous n'avons pas reçu à proprement parler d'éducation à ces nouveaux outils puisqu'ils sont arrivés après notre adolescence (ou juste à la fin), quand nous étions déjà hors du carcan éducatif familial ou scolaire.
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Nil (./452) :
je pense que ça passera par une forme d'"éthique" de ces usages, comme il a fallu qu'on trouve une "éthique" des usages télévisuels.
Laquelle ? Concrètement j'ai pas l'impression que la consommation de télévision des enfants ait diminué au cours du temps, au contraire. Et les programmes télé sont de pire en pire. En fait si la télévision est en perte de vitesse, c'est parce qu'elle est concurrencée par Internet, pas parce qu'il y a eu une prise de conscience générale de ses effets négatifs (il y a de spécialistes qui l'ont dit et certains parents en ont tenu compte, mais ce n'est pas la majorité).

Pour le reste, il y a un autre souci qu'on n'a pas encore évoqué : ces phénomènes sont à retardement. Quand tu constates qu'une génération d'adultes est à la ramasse, c'est déjà trop tard, parce que la cause est à chercher 10 à 20 ans en arrière. Et vice-versa, même si tu fais un virage à 180°, il faudra 10 à 20 ans pour que ça fasse effet. Bref tu as vite fait de "sacrifier" une à deux générations si tu attends d'être au pied du mur pour réagir.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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Zerosquare (./453) :
Bref tu as vite fait de "sacrifier" une à deux générations si tu attends d'être au pied du mur pour réagir.
Ca, de toutes façons, c'est clair... et je ne vois pas comment (à part une éruption solaire ? cheeky) il peut en être autrement :/
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Oh si, il y a moyen d'éviter ça, ou au moins de limiter le phénomène :

- rechercher activement les signes annonciateurs des évolutions, et écouter ceux qui les signalent

- avoir une capacité d'analyse et de projection (est-ce qu'il ne s'est déjà pas produit quelque chose de similaire par le passé ou ailleurs, et quels ont été les résultats ? Si on constate une évolution, en supposant qu'elle va continuer en s'accentuant à l'avenir, quelles sont les conséquences prévisibles ?)

- avoir l'humilité de reconnaître quand on s'est planté et faire machine arrière, au lieu de persister dans l'erreur par fierté mal placée

Toute ressemblance avec des réformes scolaires existant ou ayant existé, etc. cheeky
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
Justement, il y a plein de gens qui bossent sur le sujet, justement, mais
- il est très difficile de se projeter dans un avenir aussi fluctuant (on n'a absolument aucune idée de ce à quoi s'attendre d'ici 20 ans, et les décisions prises pour les smartphones risquent d'être totalement dépassées, surtout avec cette mode du transhumanisme)
- le souci est que faire machine arrière ne serait pas une bonne idée ; on a l'impression que l'école d'il y a 20 ans était mieux, mais c'est bourré de biais et les études sur cohortes montrent l'inverse en terme de résultats (en outre, il y a 20 ans, c'était "moins bien qu'il y a 40 ans"... on s'arrête où ?)
Et ça ne résoudrait que le problème dans l'éducation nationale, mais pas dans le milieu privé, familial ou professionnel (et je pense que les réels problèmes viennent de là).
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Nil (./456) :
il est très difficile de se projeter dans un avenir aussi fluctuant
Ouais enfin se dire "la société a besoin de gens qui sont capables de se concentrer, s'il n'y en a plus ça va poser de gros problèmes", ça ne demande pas que des armées de spécialistes se penchent sur la question pendant des années. C'est un constat et non une solution, mais c'est déjà mieux que de dire "c'est pas important" ou "c'est pas grave, on va faire des cours plus ludiques".

Nil (./456) :
on n'a absolument aucune idée de ce à quoi s'attendre d'ici 20 ans, et les décisions prises pour les smartphones risquent d'être totalement dépassées
Sauf que c'est un argument qui marche pour tout. Si tu raisonnes comme ça, tu ne fais jamais rien (et donc, tu ne sers à rien).

Nil (./456) :
les études sur cohortes montrent l'inverse en terme de résultats
Tu parles des études officielles, qui outre le fait qu'elles ne corroborent pas les témoignages des instits et profs, ont une méthodologie discutable quand on creuse un peu, et qui émanent d'une source qui a tout intérêt à dire que tout va bien ? grin

Nil (./456) :
Et ça ne résoudrait que le problème dans l'éducation nationale, mais pas dans le milieu privé, familial ou professionnel (et je pense que les réels problèmes viennent de là).
Ah mais je suis d'accord, et je n'ai pas dit qu'il fallait se limiter au cadre de l'éducation nationale smile
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Je propose qu'on fasse les cours a coup de notifications facebook
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yN a cassé ma signature :o
Zerosquare (./457) :
Tu parles des études officielles, qui outre le fait qu'elles ne corroborent pas les témoignages des instits et profs, ont une méthodologie discutable quand on creuse un peu, et qui émanent d'une source qui a tout intérêt à dire que tout va bien ? grin
En l'occurrence, oui, ce sont les études menées par le ministère, mais ça va de pair avec les études menées par les laboratoires de recherche en sciences de l'éduc et en sociologie (qui n'ont aucun intérêt à valider ou invalider les théories du ministère de l'éducation nationale - en fait, elles ont même intérêt à aller à l'encontre, puisque c'est ce qui permet de vivre médiatiquement et d'avoir de la visibilité dans les publications ^^).
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Et qui paye les salaires de ces labos ? cheeky
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Principalement l'Etat tongue (mais là, ça ne veut rien dire, les chercheurs, surtout en Sc. de l'éducation, n'ont pas vraiiiment la reconnaissance du ventre grin)
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Ben Flan en a déjà parlé : le chercheur qui travaille pour la science de manière vraiment indépendante, c'est malheureusement (quasiment) fini. Il faut obtenir des crédits, et ça se répercute directement sur l'orientation des recherches. Et en sciences de l'éducation, à part l'État, il n'y a pas grand-monde qui va financer les recherches...
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La plupart des financements non-état sont en fait des boites d'éditions :/
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C'est guère mieux, question objectivité et conflits d'intérêts ^^
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L'État et dans une certaine mesure les éditions scientifiques sont les financeurs les plus objectifs qu'on a, c'est toujours mieux que quand c'est une entreprise privée comme Monsanto qui finance les recherches qui l'arrangent.
avatarMes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité
Parce que tu crois que les états ont les mains plus propres que les boîtes comme Monsanto ? Mon pauvre grin

(et pour les éditions, je pense que Nil parlait des éditeurs de manuels scolaires, donc des gens qui ont également intérêt à obtenir certaines conclusions)
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Ah non, les éditeurs de manuels scolaires s'en foutent un peu de ces recherches grin Eux il suivent les directives ministérielles pour les programmes ^^
Je parlais d'éditeurs de travaux universitaires.
C'est d'ailleurs assez impressionnant, pour graviter maintenant dans les deux univers [recherche scientifique et recherche pédagogique/lettres et arts] de voir les différences de financement des thèses... en sciences, s'il n'y a pas un financement complet de la thèse par une bourse publique ou privée qui va tout couvrir, l'école doctorale va le plus probablement refuser le sujet ou la thèse. En pédago/lettres/arts, il n'y a souvent aucun financement, ou au mieux une avance d'un éditeur de travaux universitaires qui demande l'exclusivité d'une version "éditable" des travaux (j'ai vu des thèses en lettres qui n'avaient pour seul financement qu'une enveloppe de 1200€ pour les 3 années cheeky ).
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En même temps, l'utilité des thèses en lettres... embarrassed




(Non Nil, rentre ces griffes ! C'était pour rigoler !)
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Ah non mais indépendamment de l'utilité réelle des choses (il y a des thèses en sciences "dures" ou en sciences humaines qui ont de jolis financements mais qui ont une utilité toute relative, mais bon, c'est ça aussi la recherche ^^) je suis tout à fait conscient que faire un travail de thèse sur une partition manuscrite en notation neumatique, ou encore faire une transcription d'un texte inédit en latin, ça ne fait pas bouger les foules, donc bon ^^
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Nil (./467) :
Ah non, les éditeurs de manuels scolaires s'en foutent un peu de ces recherches grin Eux il suivent les directives ministérielles pour les programmes ^^
Pour la couverture de périodes et d’évènements historiques, qui décide de parler (ou passer sous silence) par exemple, des exactions commises pendant la guerre d’Indochine ou d’Algérie ?
avatarROM ne s'est pas compilé en un jour
Il y a deux paramètres :
- le programme officiel, qui indique si ça fait partie du programme ou pas, et le niveau d'approfondissement
- le choix des éditeurs de mettre en valeur tel ou tel élément, qui peut ou non être au programme
Plus un troisième paramètre qui est le bon vouloir du ou de la prof ^^
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Lemokitu (./470) :
Pour la couverture de périodes et d’évènements historiques, qui décide de parler (ou passer sous silence) par exemple, des exactions commises pendant la guerre d’Indochine ou d’Algérie ?
Et aussi de parler de "défaite" de Điện Biên Phủ alors que c'était une victoire du camarade Hồ Chí Minh.
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Si tu l'appelles "Frère", cela fera plus secte. Parce qu'à force, toute cette dogmatique camaraderie internationale, c'est louche, limite religieux.
avatarROM ne s'est pas compilé en un jour
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...
Aider quelqu'un qui a le niveau, évidemment mais un quota c'est complètement abruti.
Nil va te dire qu'il y a des étudiants qui n'ont pas le niveau parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'un cadre leur permettant de l'acquérir, pas parce qu'ils n'en pas intrinsèquement les capacités de l'avoir. beaucoup de négations dans cette phrase cheeky

M'enfin c'est toujours le même débat avec la discrimination positive : ça reste de la discrimination, avec les problèmes qui vont avec.
avatarZeroblog

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Zerosquare (./476) :
Nil va te dire qu'il y a des étudiants qui n'ont pas le niveau parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'un cadre leur permettant de l'acquérir, pas parce qu'ils n'en pas intrinsèquement les capacités de l'avoir.
Ah mais je ne dis pas spécialement le contraire, mais s'ils n'ont pas le niveau pour entrer, ça sert à quoi ?
Qu'on traite le problème en amont pour qu'ils puissent avoir le niveau pour entrer sur les mêmes critères que les autres, mais là c'est absurde.
Un instant, je lance NilEmu.

...

(jingle de démarrage joué à l'orgue positif)

...

[Nil]
Traiter le problème en amont, c'est nécessaire, mais c'est un travail de longue haleine. Ça n'empêche pas de donner une chance à des étudiants qui, s'ils ont un "handicap" au départ, peuvent très bien s'en sortir quand même en travaillant plus dur que les autres. D'ailleurs, un très bon ami à moi...
[/Nil]
avatarZeroblog

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trisotfl
Très convaincant grin
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
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