Hippopotame (./912) :
Tes positions sur un autre topic, ou tu souhaites conditionner le maintien de la nationalité (donc l'égalité des droits) à un certain type, contrôlé par l'état, de vie sentimentale, te place très loin des principes de la démocratie libérale. Quand je te l'avais fait remarquer, tu avais sorti un quelconque poncif anti-libéral (style "trop de liberté est l'ennemi de la liberté") avant de glisser prudemment...

Tu caricatures mon propos, le sujet était sur le défaut d'assimilation. Et la déchéance dont je parlais ne s'applique de toute façon qu'a des gens qui ont acquis la nationalité depuis moins de 10 ans (donc pas grand monde) et qui ont fait la preuve d'un défaut d'intégration majeur. Le libéralisme ça ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi.

Hippopotame (./912) :
Puisque j'y pense, les néo-keynésiens actuels ne représentent pas, comme ils le prétendent, une pensée keynésienne modernisée, qui aurait dépassé et mathématisé la Théorie Générale.
En fait quand on regarde de près ce sont plutôt des keynésiens immatures, qui refont peu à peu le cheminement intellectuel de Keynes dans les années 20. Ils en sont au stade du Traité sur la monnaie (1930), bien loin des avancées de 1936 dont Keynes a du admettre la légitimité après l'aggravation de la crise.

C'est vraiment chercher à se raccrocher aux branches ça...

Hippopotame (./912) :
C'est bien pour ça qu'à l'intérieur d'une zone homogène, qui a une identité politique et qui est protégée de la concurrence extérieure, il faut instaurer le libre échange.
Et j'admets que l'Union Européenne aurait un sens si elle pratiquait toujours un tarif extérieur commun substantiel et si elle avait une politique industrielle.

Je suis assez d'accord sur la politique industrielle qui malheureusement se heurte aux revendications domestiques, c'est le problème des grands programmes (genre Galileo). Enfin je ne suis pas nécessairement contre un tarif extérieur, mais il faut faire ça dans les règles de l'OMC (règles de la nation la plus favorisée) et ne pas vivre sur l'illusion qu'on est indispensable au reste du monde.

Hippopotame (./912) :
Mais non, les dettes ne datent pas des trente glorieuses, mais du monde néo-libéralisé en régime de libre échange qui s'est mis en place après 1970, avec une accélération dans les années 80 puis 90. Je te rappelle que ce sont les tiens qui sont au pouvoir, et depuis pas mal de temps.

Il y a une grande hypocrisie des néo-classiques là dessus : en vérité les montagnes de dettes sont consubstantielles à ce modèle économique. La demande étant structurellement inférieure à l'offre, et la politique néolibérale cherchant à comprimer la demande autant que possible, soit on accepte la "créativité" financière pour soutenir malgré tout une demande minimale, soit c'est la contraction immédiate.

Je ne dis pas que les dettes datent de 1930 mais elles sont clairement due aux politiques de relance keynésienne. Et la politique classique ne cherche certainement pas à comprimer la demande... D'ailleurs elle l'ignore sans doute même un peu. Mais comme je l'ai dit précédemment je ne me réclame pas d'une pureté classique à toute épreuve.

Hippopotame (./912) :
Il n'y a pas de relance keynésienne possible en économie ouverte. L'exemple le plus éclatant, ça a été la balladurette, puis la jupette, dans les années 90, qui n'ont servi qu'à subventionner indirectement l'industrie automobile allemande.
Et bien entendu il n'y a pas de relance monétaire possible dans le contexte européen.

Oui les relances keynesiennes sont condamnées en économie ouverte, c'est pour cela qu'il faut une politique budgétaire européenne pour aller de pair avec la politique monétaire. C'est la suite logique de l'euro.

Hippopotame (./912) :
Non, c'est une vision malthusienne et statique que tu as là.
L'économie est *toujours* en développement.

Il faut avoir vis à vis du protectionnisme une approche dialectique. Le libre échange est toujours un idéal universel vers lequel on doit tendre. D'autre part il apparaitra toujours des déséquilibres économiques et des secteurs nouveaux que l'état doit protéger d'une concurrence trop destructrice. La politique commerciale doit osciller entre ces deux pôles, ouvrir et fermer tel secteur, tel marché, au rythme des évolutions économiques.

Le protectionnisme éducateur auquel tu fais référence n'est pas du tout conçu pour s'appliquer aux pays les plus développés... C'est un sophisme que tu tentes là.

Toutefois, je te rejoins sur l'approche dialectique. Une forme de protectionnisme est parfois utile, mais l'est surtout pour ceux en retard. L'Europe n'en tirerait donc pas de bénéfice si grand que tu sembles le croire, et je trouve que tu mets trop l'accent sur ce protectionnisme.

Hippopotame (./912) :
Mondiale, espérons-le, européenne j'aimerais bien mais c'est visiblement impossible, en attendant on peut commencer en France, puisque nous avons la chance de ne pas avoir d'industrie financière hypertrophiée comme en Grande-Bretagne.

Le problème n'est pas la taille de notre industrie financière, mais la capacité des établissements bancaires à déplacer leurs activités ailleurs, et c'est très facile en Europe. Donc la régulation mondiale est évidemment optimale, la régulation européenne un optimum de second rang et enfin une régulation nationale serait contre productive.

Hippopotame (./912) :
Oh, ce n'est pas très grave.
Je ne jalouse pas l'industrie financière britannique, qui créé du papier et des chiffres plutôt que de la valeur réelle. C'était peut être vachement hype il y a dix ans, mais ce n'est pas ça qui leur procurera des patates dans dix ans.

Mais moi non plus, et d'ailleurs je trouve que les anglais n'ont que ce qu'ils méritent pour le coup.

Hippopotame (./912) :
Une régulation européenne marcherait certainement, mais elle n'aura pas lieu. Les États-Unis non plus ne feront rien de concret.

Avec notre finance française qui pèse 5% du PIB, on peut décider de réguler. Mais la Grande Bretagne ou les USA ne peuvent pas accepter un dégonflement de la mafia financière, s'ils le faisaient ils se porteraient un coup fatal. Leur intérêt à court terme (mais ils ne peuvent pas y échapper) est de remettre en route la pompe à finance. C'est pourquoi il ne faut pas avoir une vision trop consensuelle et coopérative de la régulation financière mondiale : derrière, ce sont des enjeux nationaux très forts qui s'affrontent.

Une régulation européenne aura lieu, et comme tu l'admet elle marchera. Quant aux USA on verra, mais s'ils voient que l'Europe agit, Obama suivra malgré tout. L'opinion américaine a très mal vécu le bailout, et si Obama perd les midterms, il peut très bien taper sur les banques pour se relancer pour 2012.

Hippopotame (./912) :
Je ne te parle pas de déséquilibre interne mais de déséquilibre commercial.

La Chine qui développe justement sa consommation domestique pour être moins soumises aux crises extérieures (cf les déclarations de Wen Jiabao) ?
Enfin le déficit commercial n'est pas nécessairement mauvais, ce sont les déficits jumeaux qui sont dangereux.

Hippopotame (./912) :
C'est très neuf au contraire. L'état-nation démocratique et social achevé, ça date de ~1950 en Europe, et de... maintenant dans la plus grande partie du monde.

Dans le monde parce que c'est ce que les européens ont légué à leurs colonies, l'image de l'Etat nation. Mais c'est tout sauf neuf. Enfin tu parles d'achèvement, comme si on avait touché la Fin de l'Histoire. Moi je penses que les grands ensembles régionaux sont les successeurs justement de ces Etats nations, et c'est favorisé par la culture mainstream, la mondialisation.

Hippopotame (./912) :
Mais non, le décollage économique est endogène.

Ca n'empêche que c'est favorisé par le libéralisme (l'esprit d'entreprise, etc).

Hippopotame (./912) :
Exactement : la décolonisation est un nouveau printemps des peuples, comme le printemps des peuples de 1848 et le réveil des nationalités s'est fait contre les grands empires.

En Afrique et en Asie du Sud Est ils créent aussi leurs organisations régionales sur le modèle européen...

Hippopotame (./912) :
Le système mondial qu'on peut souhaiter est effectivement un découpage en grands blocs continentaux homogènes et commercialement protégés.

Mon coeur dit oui, ma raison dit non sur le protectionnisme. Pour le reste, oui les grands blocs continentaux culturellement homogènes sont notre futur.

Hippopotame (./912) :
Non ça c'est une légende d'une grande naïveté. Ça sert de mythe fondateur à l'UE mais c'est complètement à côté de la plaque. Les conditions de l'Europe en 45 étaient telles que la guerre n'était plus possible, tout simplement, et pour longtemps.
- La guerre en Europe était due depuis un siècle à l'agressivité allemande, or le discrédit moral définitif, la dénazification et le découpage en deux états ont mis pour longtemps entre parenthèses la question allemande.
- Il est totalement impossible de faire la guerre à l'ombre des géants russes et américains.
- Les nouvelles conditions psychologiques ont de toute façon écarté la guerre des politiques européennes possibles. La fin des idéologies radicales, le triomphe de la sécurité sociale et de l'économie régulée, la cohésion nationale retrouvée par l'expérience de la guerre, ont fabriqué des sociétés européennes raisonnables et apaisées.

C'est assez présomptueux de penser qu'on ne reproduirait plus les mêmes erreurs que nos ancêtres. Et quand bien même ce serait vrai, l'interconnexion des intérêts rendu possible par l'UE rend impossible tout nouveau conflit.

Folco (./913) :
Mais le sens des choses est donné par les principes ! Et c'est bien pour ça que deux régimes qui s'opposent peuvent agir de la même manière sur un point voire un plan donné. Ca m'effraie de voir que tu peux ramener des principes à une orientation personnelle qui pourrait tenir lieu de simple sentiment, quelle petitesse d'âme...

Mais il y a des principes, mais ils ne conditionnent pas tous les choix politiques dans un carcan. On peut être d'accord sur le libéralisme et avoir des approches différentes en matière de régulation.

Nil (./914) :
Ce n'est pas le libéralisme économique qui a donné ces "bonnes conditions de vie"... c'est la recherche scientifique, la culture pour tous, d'éducation, l'hygiène, etc. Quand on voit le désir de tout breveter (ce qui est quand même antinomique avec "libéralisme" mais passons...) et le fait de ne capitaliser que sur l'argent (au détriment de la santé publique), je pense très sincèrement que le libéralisme économique est ce qui va tuer ces "bonnes conditions de vie".

Sauf que c'est le libéralisme qui permet l'éducation de tous, la recherche scientifique libre (merci Galilé), etc. Tu essayes de le réduire à une simple théorie économique alors que c'est largement plus que ça...

Enfin un brevet c'est un monopole temporaire accordé pour favorisé l'innovation, c'est tout à fait prévu dans la théorie classique. Mais tu as une vision trop réduite du libéralisme comme le règne de l'argent. Dans le fond tu es aussi un libéral qui s'ignore, seulement ça te parait tellement naturel que tu ne le perçoit plus comme du libéralisme car ce sont des valeurs qui nous imprègnent tellement que si l'on n'a pas été éduqué dans ce sens, on ne peut pas s'en détacher pour s'en rendre compte.

Flanker (./916) :
Tout pareil... Et ce qui est fort, c'est que d'un côté il dit sans vergogne qu'il faut réduire la protection sociale pour survivre au libéralisme, et de l'autre que le libéralisme l'améliore

Tu ne comprends rien à l'économie je ne peux rien pour toi.
Mais je suis bon prince et j'essaye une dernière fois, le libéralisme améliore le niveau moyen de vie plus que tout autre système économique un point c'est tout. Par contre la répartition du gâteau sera évidemment différente, mais je vois que ça t'effraies, puisqu'a l'évidence tu as peur de la compétition. Dans le fond, c'est peut être un symptôme du chercheur qui explique bien certains phénomènes actuels.