Hippopotame (./3) :
Les talibans représentent effectivement une faction importante du paysage politique afghan et leur participation au pouvoir est légitime.
Certainement pas. Les Taliban sont pour la plupart des pachtounes (également saoudiens, et sympathisants fondamentaliste) qui sont allés faire leurs classes dans des madrassas qu'on trouve... au Pakistan. La prise du pouvoir était télécommandée depuis Karachi. Les Taliban avaient besoin des services secrets pakistanais pour se maintenir. Ce que tu ne vois pas non plus, c'est que les afghans ne disposaient pas d'eux-même sous le régime des Taliban. Et je doute qu'il y ait une grande majorité de la population qui soit apte à revivre les saloperies que ces soi-disant « étudiants » lui ont fait subir.
Hippopotame (./3) :
Déjà il est peu probable que les Talibans (qui ne sont pas des êtres irrationnels venus d'une autre planète) souhaitent renouveler l'expérience d'isolement international de la décennie 1990. De toute façon les conditions ont beaucoup changé depuis.
Les Taliban n'étaient pas isolés de la scène internationale en 1990. Ils étaient soutenus par le Pakistan. Ce n'est qu'une semaine après les attaques que la communauté internationale a rompu ses liens diplomatiques avec eux.
Hippopotame (./3) :
Ce que tu appelles "valeurs humaines", d'une façon à nouveau peu éclairante, c'est peut-être l'aspect le plus effrayant de ce conflit : la prétention de faire la guerre pour des raisons anthropologiques. Si on entre dans ce mode de pensée, au aboutit au summum de la guerre irrationnelle, de l'incommunicabilité et de la déshumanisation de l'adversaire.
Alors ça c'est la meilleure. Parce que s'il est bien un groupe inhumain, c'est certainement celui des Taliban. Certes, ce sont des êtres humains comme toi et moi, mais je n'éprouve aucune sympathie pour les gens qu'ils ont massacrés, avant, pendant et après les bombardements. Et on a bien vu comment ces gens se préoccupaient du suffrage universel : des menaces de mort parfois mises à exécution pour quiconque allait voter. Dire que ce sont des bouchers et des psychopathes n'est en aucun cas exagéré. Puisque tu cherches à tout prix à voir « l'aspect humain » des choses, je te demanderai simplement si tu ne penses pas pousser le bouchon un peu loin en prenant la défense des Taliban au vu de leurs exactions.
Je citerai WP sur les révolutions culturelles que ces rigoristes ont faites :
Le théâtre, le cinéma et la télévision étaient interdits ; la possession d'appareils photographiques et de magnétoscopes devint illégale. Le ministère de l'Information interdisait aux journalistes étrangers de parler aux femmes, de prendre des clichés et de se promener seul. Un seul hôtel était ouvert aux reporters occidentaux dans Kaboul. Les relations sexuelles hors mariage sont prohibées et punies de 100 coups de fouet. Au nom de l'iconoclasme, les Talibans ont dynamité les statues de bouddhas géants de Bamiyan vieux de quinze siècles. La diffusion d'idées « non-musulmanes » était également prohibée. En 2001, les minorités hindoues doivent porter un signe distinctif. Les Talibans brûlaient les instruments de musique et les cassettes, frappaient et emprisonnaient les musiciens, interdisaient la danse. La boxe, comme beaucoup d'autres sports, étaient prohibés. Chaque jour, la radio des Talibans énumérait de nouveaux interdits : peindre en blanc les vitres des maisons pour ne pas voir les femmes à l'intérieur, expéditions punitives pour casser les téléviseurs, magnétoscopes, déchirer les photographies de famille. Les autorités faisaient aussi vérifier que l'on n'écoutait pas de musique dans les maisons ni dans au cours des mariages. Les systèmes médical et scolaire furent dédoublés en fonction du genre, tout en donnant la priorité aux hommes. La Charia devint la base du droit afghan. Notamment, l'amputation et la lapidation furent parmi des peines appliquées sous les Talibans. Toute représentation humaine était illégale, même pour les poupées des petites filles. Les homosexuels sont condamnés à mort : on fait s'écraser sur eux un mur, et on utilise un bulldozer pour achever la peine. Dans les écoles, la moitié du temps est consacré à la religion. Les cours de sports et d'art ont été éliminés des programmes scolaires.
(Source : WP, article « Taliban »)
Hippopotame (./3) :.
Bon ça c'est du bullshit.
Les russes en Afghanistan avaient aussi "leur" armée afghane, les américains au Vietnam avait "leur" armée vietnamienne, au final ce n'est qu'un détail qui ne joue pas sur l'issue du conflit. L'afghanisation du conflit c'est une tentative de conjurer les difficultés militaires, mais il faut plutôt voir ça comme un aveu d'échec que comme une véritable inflexion du conflit.
Ah bah faudrait savoir. D'un côté, tu prônes une autonomie afghane, et quand on leur prépare le terreau pour cette autonomie (ce qui est dans le cadre de l'OTAN, contrairement aux forces spéciales qui elles font vraiment dans le roundhouse high kick contre les terroristes), tu gueules. Sinon, renseigne-toi vraiment sur les actions des troupes françaises contre les Taliban.
Il faut en discuter la pertinence. La stratégie de soumission des européens découle d'une perception erronée de l"hyperpuissance" américaine, destinée à dominer le XXIème siècle (un peu comme on pouvait croire en 1899 que la Grande Bretagne serait la superpuissance du XXième siècle).
Tu confonds deux choses. Je n'ai pas dit que la présence de la France était « obligatoire » mais « légitime ». Et puis où #cc# est l'ignominie dans le fait de déloger un régime de fous ?
Il faut en discuter les échappatoires. Une indépendance correcte mais virile, à la de Gaulle qui nous extrait de la tutelle de l'OTAN, semble la solution la plus intéressante.
De Gaulle ne nous a jamais « sortis » de l'OTAN. Il nous a certes sortis du commandement militaire, mais ça faisait depuis 1996 qu'on a un représentant militaire.
Hippopotame (./3) :
Les talibans représentent effectivement une faction importante du paysage politique afghan et leur participation au pouvoir est légitime
Quelles sont les valeurs qui peuvent t'autoriser à défendre, voire à soutenir — tout au moins par le discours — les Taliban ? Lesdits Taliban ne sont-ils pas l'exacte incarnation de ce que tout humaniste doit combattre ? Parce que bon, je te rappelle qu'on parle de types qui privent une bonne moitié de leur population de l'acces à l'éducation... Or l'une des clés pour que l'Afghanistan s'en sorte, c'est un développement économique. Pas d'éducation, pas d'amélioration.
Hippopotame (./3) :
Les talibans devront revenir au pouvoir, oui. Tout l'enjeu est dans les modalités. La politique à mener, c'est de négocier le départ des troupes occupantes, en échange de la participation des talibans à un pouvoir qui garde une dose de pluralisme. Mais ces négociations sont urgentes. Elles seront d'autant plus difficiles que l'armée d'occupation perd sa position de force.
Ces gens-là ne sont pas pragmatiques pour un sou. Ils sont persuadés de détenir leur Vérité apprise dans les madrasas du Pakistan, et eux-mêmes refusent toute idée de négociation avec Ahmid Karzaï. Les « Taliban modérés », ça, c'est du bullshit.
Cependant, tu mélanges les politiques « pacifistes » et « neutralistes ». Le pacifisme ne consiste pas à laisser deux antagonistes s'entretuer tout seuls dans leur coin.
Hippopotame (./3) :
La force internationale (appelons la américaine, pas besoin de faire de périphrases) a montré son incapacité à fabriquer de l'État, ce qui est tout l'enjeu des conflits actuels. C'est aux afghans de le faire.
Le problème c'est que la MANUA ne compte pas que les États-Unis, mais également 34 autres nations (Ici, un schéma simplifié) :
Par ailleurs, la guerre en Afghanistan est on ne peut plus réglo sur le droit international contrairement à « l'autre » guerre. Pourquoi refuserais-tu spécifiquement à ce cas l'application du droit international ?
Hippopotame (./3) :
Il faut en discuter la nature. C'est moins une alliance (relation symétrique où chacun trouve un intérêt) qu'une relation de vassalité (nous aidons les USA, qui ne nous aident pas).
Non, nous « n'aidons » pas les États-Unis. À chaque région d'Afghanistan est affectée un contingent d'un pays, qui ont leur rôle spécifique. Le rôle des USA est d'aller au front, le rôle de la France est d'assurer l'après-guerre. Alors oui, les américains nous ont reproché de ne pas être assez sur le front, ce qui a contribué à ce que 1m68 envoie plus d'hommes là-bas... OMG, un changement de stratégie, skandale !
Hippopotame (./3) :
Il n'appartient pas au criminel, la force occupante, de réparer son propre crime.
Tu confirmes donc que les Taliban sont les gentils et les forces de l'OTAN les grands maÿchants. Les exactions et les mises à mort publiques, OSEF, c'est ça ? On est carrément dans le cautionnement du régime taliban, et pour moi c'est inacceptable. Tu as tout-à-fait le droit d'être contre la présence française en Afghanistan (Après tout, on n'était pas forcé d'y aller, on serait alors juste considéré comme des alliés peu fiables). Mais pas en des termes quasi-haineux, presque à comparer les forces de l'OTAN comme les troupes nazies de 1940.