1

Nil (./10522) :
En l'occurrence, je reconnais tout ce que tu énonces, sauf que c'est un peu différent (enfin, je ne connais pas le marché de l'électronique, donc c'est peut-être pareil, je ne sais pas).
Là, ce sont les grosss webagency qui récupèrent tout le marché et qui imposent leurs conditions. Les petites boites sont quasi inexistantes, tout simplement parce qu'en matière de web, ce qui va compter dans la décision est avant tout le visuel, et qu'elles n'ont pas les moyens d'avoir de vrais bons graphistes (ou alors ceux-ci ne restent jamais longtemps).
Le support technique est égal à zéro (on te livre un produit "tel que", si un truc ne marche pas ils te disent que ce n'est finalement pas possible et c'est tout).
Dans les cas présents, on nous a vendu des prestations avec la dimension humaine clairement surévaluée, toujours sur le même principe : on te vend un "développeur sénior" qui n'y connaît absolument rien, qui copie-colle des bouts de codes depuis Google et derrière lequel tu es obligé de repasser. Ce qu'on paye, c'est l'image, mais aussi le fait que ces boites font un travail d'image extrêmement important (avec des séminaires où tu es invité à manger dans des restos que tu ne pourrais pas te payer en temps normal, typiquement). Ah, et aussi le fait qu'il y a un "chef de projet" qui est là pour gérer une équipe de deux personnes (youhou), qui te promet la lune pendant que les deux autres se décomposent en faisant de grands signes "non" durant les réunions de préparation. Il est évident que ledit "chef de projet" disparaît de la circulation assez rapidement (mais qu'il doit toucher son salaire de "chef de projet"...).

Donc oui, il y a des frais cachés (secrétariat, gestion, temps passé à répondre à des marchés infructueux, etc.). Mais il y a aussi énormément de frais inutiles, de gaspillage, et du fait qu'on considère les clients (du public, mais je pense que c'est pareil pour le privé) comme des vaches à lait qui, de toutes façons, n'ont pas le choix.L'internalisation serait une solution, sauf que ce n'est pas à la mode du tout : on veut recentrer les établissements sur leur coeur de métier, donc les postes supports disparaissent. Et, en plus, le dev web demande des mises à niveau techniques que la veille techno ne suffit pas forcément à apporter, mais avoir une formation digne de ce nom n'est pas évident...
Brunni (./10523) :
Dans l'absolu, internaliser n'est pas forcément la meilleure solution. Tant qu'un truc est raisonnablement faisable par une petite équipe oui ça peut être justifié de dupliquer les connaissances en interne mais... Le Web ne sera pas forcément toujours un truc faisable par 2 petits employés +/- motivés dans une structure dont ce n'est pas le corps de métier.
Zeph (./10524) :
Nil (./10522) :
Donc oui, il y a des frais cachés (secrétariat, gestion, temps passé à répondre à des marchés infructueux, etc.). Mais il y a aussi énormément de frais inutiles, de gaspillage, et du fait qu'on considère les clients (du public, mais je pense que c'est pareil pour le privé) comme des vaches à lait qui, de toutes façons, n'ont pas le choix.
C'est pareil pour le privé oui, même si les marchés publics restent la vache à lait de prédilection. Mais je ne comprends pas la partie "de toutes façons n'ont pas le choix", au contraire je ne comprends pas ce choix de recourir à des SSII avec un apport qui ne me parait, sinon nul, très limité même sur le court terme ? (peut-être que ça vaudrait le coup de digresser)

Pareil que Zeph : c'est un phénomène réel, qui existe aussi dans le privé. Mais je ne comprends pas non plus en quoi le public "n'a pas le choix". Rien ne les oblige à privilégier des critères peu pertinents, à accepter de participer à des séminaires d'enfumage, ou à tolérer les frais inutiles ou le gaspillage (en interne comme en externe). Pour moi, le client est aussi responsable que les boîtes qui profitent de la situation.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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2

Alors je vais avancer un petit élément de réponse : le public, de part sa conception, ne peut pas embaucher sans que ce soit inscrit au budget régalien, une personne pour quelques années. Ils sont prisonniers des décisions politiques, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

Mais l'externalisation de n'importe quel domaine, j'ai toujours eu du mal à comprendre en quoi c'était réellement rentable (à part pour une toute petite entreprise qui n'aurait pas de quoi occuper un poste à temps plein sur le domaine considéré)
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La DNC-Team : un club plein de mystères

3

pedrolane (./2) :
Alors je vais avancer un petit élément de réponse : le public, de part sa conception, ne peut pas embaucher sans que ce soit inscrit au budget régalien, une personne pour quelques années.
Il peut faire appel à des contractuels ; il ne s'en prive pas, d'ailleurs. Et même si tu externalises, rien ne t'oblige à choisir des prestataires peu scrupuleux (si le montant est suffisamment élevé, il y a obligatoirement un appel d'offres si c'est du public, mais c'est le client qui choisit les critères de sélection qui figurent dans l'appel d'offres).
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Zerosquare (./3) :
pedrolane (./2) :
Alors je vais avancer un petit élément de réponse : le public, de part sa conception, ne peut pas embaucher sans que ce soit inscrit au budget régalien, une personne pour quelques années.
Il peut faire appel à des contractuels ; il ne s'en prive pas, d'ailleurs.
Ce n'est pas si facile que ça ; parfois il y a des crédits pour externaliser mais pas pour embaucher (ce ne sont pas les mêmes lignes budgétaires). C'est idiot, mais dans ce cas ils ne peuvent rien faire : c'est Bercy qui décide…

Après, l'État pourrait très bien être sa propre SSII et créer un corps de fonctionnaires dédié. Ça permettrait très probablement de grosses économies sur le long terme, mais embaucher de nouveaux fonctionnaires n'est pas dans l'air du temps…
Et même si tu externalises, rien ne t'oblige à choisir des prestataires peu scrupuleux (si le montant est suffisamment élevé, il y a obligatoirement un appel d'offres si c'est du public, mais c'est le client qui choisit les critères de sélection qui figurent dans l'appel d'offres).
Malheureusement, les prestataires n'indiquent pas tous dans leur offre qu'ils sont peu scrupuleux. Quand le client prend du Accenture/CapGemini/Sopra/…, il peut légitiment s'attendre à du bon travail. Il pourrait également recruter des petites SSII (qui pourraient faire du bon travail), mais encore faut-il pouvoir les évaluer.
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<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

5

flanker (./4) :
Quand le client prend du Accenture/CapGemini/Sopra/…, il peut légitiment s'attendre à du bon travail.
#pointnil#
C'est pas vraiment un secret que les SSII - même les plus grosses - se traînent des belles casseroles en matière de tarifs, de moyens mis en œuvre et de qualité de résultat. Ça devrait inciter à un minimum de prudence et de supervision, normalement.

Et si les prestas mettent le paquet sur l'image/les invitations au resto et que ça marche, c'est bien parce côté client, certains ne sont pas capables d'évaluer suivant des critères pertinents (voire y trouvent leur compte, si on est un peu mauvaise langue).
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Zerosquare (./5) :
flanker (./4) :
Quand le client prend du Accenture/CapGemini/Sopra/…, il peut légitiment s'attendre à du bon travail.
#pointnil#C'est pas vraiment un secret que les SSII - même les plus grosses - se traînent des belles casseroles en matière de tarifs, de moyens mis en œuvre et de qualité de résultat. Ça devrait inciter à un minimum de prudence et de supervision, normalement.
Bof, je ne suis pas sûr que ça soit leur réputation (en dehors du cercle des informaticiens). Quand tu n'y connais rien, tu vas avoir tendance à prendre les grands noms, ce qui est assez logique (de la même façon, on pouvait dire qu'aucun DSI ne s'est fait virer pour avoir choisi IBM).
Et parmi les informaticiens, j'en connais qui vont tout rejeter sur le dos du client qui aura mal fait son boulot (bon, ok, ils font partie d'une SSII).

Je suis d'accord pour dire qu'il faut les encadrer (j'aurais plutôt dit qu'il faut les fliquer, mais bon...), mais pour ça il faut avoir les connaissances suffisantes et c'est loin d'être le cas de tout le monde.
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Plusieurs éléments rapides :
- Pour l'embauche de personnel, c'est en effet compliqué. C'est Bercy+le ministère de tutelle qui décide les postes qui seront payés par l'état. Les établissements disposant des Compétences Elargies peuvent recruter sur contrat de droit privé (CDI, CDD, vacation) sur fond propre (mais uniquement en puisant dans un budget étiqueté "masse salariale", ce qui fait que ce système connaît un énorme biais, puisque ça revient à embaucher quelqu'un avec de l'argent qui pourraît être redistribué au personnel déjà présent sous forme de prime... bienvenue dans le public du XXIe siècle...). Ensuite, il ne faut pas oublier que, malgré tout, le public paye globalement moins bien que le privé. Donc recruter un dev en CDD pour un salaire qui va lui paraître insuffisant, c'est juste le moyen de n'avoir personne ou, au mieux, des incompétents.
En outre, la politique actuelle est à "moins de fonctionnaires", donc moins de recrutements, donc moins d'internalisation possible vu ce que j'ai dit sur la gestion des contrats de droit privé.

- Tout se passe par marché publics (même si certains essayent de tricher, j'ai la chance de bosser dans une structure où vraiment tout est géré ainsi, et de façon impartiale - on détermine les critères d'évaluation avant le début du marché, et on doit les respecter scrupuleusement). Ca a des avantages et des inconvénients : parfois, sur le papier, une réponse va avoir la meilleure note alors qu'on voit bien qu'en réalité ce sera dur. Au contraire, on peut avoir des dossiers d'une qualité exceptionnelle et se retrouver avec des branquignolles (parce qu'on nous aura mis une équipe de merde, ou parce que ce sont juste des champions de la réponse aux marchés).

- Quand tu passes un marché, tu peux éventuellement le rendre infructueux si les réponses sont hors budget. Mais si tu le relances 2 ou 3 fois, déjà tu vas avoir de moins en moins de réponses, mais en plus il n'est pas certain - loin de là - que la facture baisse (sans compter le coût humain de la gestion d'un marché). Et même si un marché est fait pour faire marcher la concurrence, ça ne marche pas dans certains domaines (il y a des monopoles, comme pour les machines indusctrielles - mais ça ne touche pas le dev - ou il y a des ententes tacites : si tout le monde gonfle la facture, tu n'as pas d'autre choix que d'accepter... sinon ton projet se retrouve retardé ou annulé). Il existe bien la notion de "marché négocié" (où tu peux discuter du prix après avoir retenu une sélection de candidatures) mais, là aussi, on ne négocie généralement pas grand chose.

- Concernant les résultats attendus, il y a toujours la possibilité de demander des pénalités en cas de non réalisation ou de réalisation imparfaite. En pratique, c'est extrêmement compliqué à gérer :
=> le prestataire s'engouffre dans des points du marchés qui peuvent être sujets à interprétation et dit "mais si, ça imprime" (ok, ça imprime, mais il faut une Epson matricielle et ça n'imprime qu'en mode ASCII embarrassed )
=> le prestataire est une petite boite locale, et n'a pas les moyens de payer les pénalités
=> le prestataire est une grosse boite et n'en a rien à carer (et préfère même rendre un produit inutilisable et impossible à reprendre en payant des pénalité plutôt que s'embêter à faire le travail)
=> le prestataire est une grosse boite et est prêt à aller se défendre au tribunal (et nous non : ça nous coûterait plus que ce que ça nous rapporterait).
avatar

8

Flan > je veux bien admettre l'argument du "on ne savait pas" pour une petite boîte qui externalise son premier projet. Là, on parle de l'État, qui sous-traite beaucoup de choses depuis longtemps (je ne connais pas l'évolution, mais sans me mouiller ça doit bien faire plus de 25 ans). Bref si avec un tel recul, et des échecs importants - genre Louvois, totalement au pif grin - rien n'est fait pour remédier à ce genre de problèmes, pour moi c'est soit que le client est vraiment idiot, soit qu'il n'a pas la volonté de changer les choses.

Nil > tu dis des trucs justes, et je ne savais pas tout ça. Mais quand même, des trucs comme interdire les "cadeaux" des prestataires, impliquer des gens qui savent de quoi ils parlent dans le processus de sélection et de suivi, demander et vérifier les compétences des intervenants (au minimum pour les postes-clés)... ça ne semble pas infaisable. Quand une boîte digne de ce nom recrute quelqu'un ou fait appel à un fournisseur, elle ne fait pas autre chose, au fond. Ce n'est pas une panacée, mais c'est déjà ça.
avatarZeroblog

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Zerosquare (./8) :
Flan > je veux bien admettre l'argument du "on ne savait pas" pour une petite boîte qui externalise son premier projet. Là, on parle de l'État, qui sous-traite beaucoup de choses depuis longtemps (je ne connais pas l'évolution, mais sans me mouiller ça doit bien faire plus de 25 ans). Bref si avec un tel recul, et des échecs importants - genre Louvois, totalement au pif grin - rien n'est fait pour remédier à ce genre de problèmes, pour moi c'est soit que le client est vraiment idiot, soit qu'il n'a pas la volonté de changer les choses.
Mais ce n'est pas "l'État" qui fait les contrats, ce sont des personnes tout à fait ordinaires, souvent dans des petites structures sans soutien technique ou juridique, et qui n connaissent potentiellement rien à l'informatique et encore moins au monde des SSII.
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Mais ça aussi, c'est un symptôme et une excuse...

Dans une boîte privée qui n'a pas les moyens de se faire plumer de la sorte, après une ou deux mauvaises expériences avec des sous-traitants, tu as quelqu'un qui tape du poing sur la table et qui dit "maintenant ça suffit". Si ça foiré parce que ce sont des gens incompétents ou dont ce n'est pas le métier qui ont géré, tu fais ce qu'il faut pour que la fois d'après, il y ait des gens sérieux qui supervisent. Et s'il faut changer les process pour ça, tu les change. Ou alors ta boîte finit par couler.
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Zerosquare (./8) :
Nil > tu dis des trucs justes, et je ne savais pas tout ça. Mais quand même, des trucs comme interdire les "cadeaux" des prestataires, impliquer des gens qui savent de quoi ils parlent dans le processus de sélection et de suivi, demander et vérifier les compétences des intervenants (au minimum pour les postes-clés)... ça ne semble pas infaisable. Quand une boîte digne de ce nom recrute quelqu'un ou fait appel à un fournisseur, elle ne fait pas autre chose, au fond. Ce n'est pas une panacée, mais c'est déjà ça.
Les cadeaux des prestataires sont interdits... en théorie. En pratique, c'est plus subversif : ils invitent à des séminaires de présentation des nouveaux produits (donc pour le boulot) avec un buffet énorme et un tirage au sort. C'est d'ailleurs valable plus encore pour les vendeurs de matériel réseau (mais on le trouve dans le monde du dev). Donc même si ce ne sont pas des cadeaux à des clients (puisque c'est promotionnel et que même si tu n'achètes rien tu en bénéficies), ça leur permet de faire la promotion de leurs produits et d'avoir une visibilité que les autres n'ont pas.
Ensuite, il faut voir que ces dérives en ont créé une nouvelle : pour éviter de se faire avoir, on fait à présent appel à des assistants à maîtrise d'ouvrage (qui nous aident à réaliser un cahier des charges béton et à choisir le presta). Le souci est que ça ajoute souvent une somme non négligeable au coût total (et qu'on est parfois surpris du résultat - en mal).
Zerosquare (./10) :
Dans une boîte privée qui n'a pas les moyens de se faire plumer de la sorte, après une ou deux mauvaises expériences avec des sous-traitants, tu as quelqu'un qui tape du poing sur la table et qui dit "maintenant ça suffit". Si ça foiré parce que ce sont des gens incompétents ou dont ce n'est pas le métier qui ont géré, tu fais ce qu'il faut pour que la fois d'après, il y ait des gens sérieux qui supervisent. Et s'il faut changer les process pour ça, tu les change. Ou alors ta boîte finit par couler.
Bof, pas vraiment en fait... je connais plus d'une petite (voire toute petite) boite qui s'est faite mener en bateau par un prestataire (en général pour son site web vitrine). Les méthodes ne sont pas tout à fait les mêmes (pour le coup, le prestataire exploite le fait qu'il n'y ait absolument aucune compétence en interne pour facturer chaque modification mineure), mais le client se retrouve coincé parce qu'il ne sait pas comment faire et a peur d'être bloqué s'il se débarrasse de son presta.
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12

Question bete, mais un contrat avec un SSII, ya pas une clause de qualité ou durée sur le livrable?
Il suffirais de durcir ce type de clause pour que si la SSII ne met pas en oeuvre les moyens suffisant pour la realisation ca leur entache bien la reputaition.
avatarProud to be CAKE©®™


GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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Godzil (./12) :
Question bete, mais un contrat avec un SSII, ya pas une clause de qualité ou durée sur le livrable?
Nil (./7) :

- Concernant les résultats attendus, il y a toujours la possibilité de demander des pénalités en cas de non réalisation ou de réalisation imparfaite. En pratique, c'est extrêmement compliqué à gérer :
=> le prestataire s'engouffre dans des points du marchés qui peuvent être sujets à interprétation et dit "mais si, ça imprime" (ok, ça imprime, mais il faut une Epson matricielle et ça n'imprime qu'en mode ASCII embarrassed )
=> le prestataire est une petite boite locale, et n'a pas les moyens de payer les pénalités
=> le prestataire est une grosse boite et n'en a rien à carer (et préfère même rendre un produit inutilisable et impossible à reprendre en payant des pénalité plutôt que s'embêter à faire le travail)=> le prestataire est une grosse boite et est prêt à aller se défendre au tribunal (et nous non : ça nous coûterait plus que ce que ça nous rapporterait).

Concrètement, ils n'en ont absolument rien à carrer. Mais alors rien de rien. Et si les clauses de pénalité sont trop importantes, ils ne répondent pas (donc le projet meurt, il ne faut pas croire qu'on ait des dizaines de réponses pour un projet donné : quand on en a entre 3 et 5, on est content).
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14

Oui mais concretemetn le point 3 & 4 c'set que le contrat n'est pas assez restrictif, il n'inclue pas de clause de qualité et des pénalitée tres tres restrictive (et lié a la boite et sa réputation bien entendu, plus la boite est grosse, plus les pénalité sont importantes)

Mais oui ca ne reste pas simple a faire accepter, mais j'imagine que si toutes les parties du public qui on besoin de ce type de presta se mettait a etre super exigeante, ces gens serait obligé de plier et d'accepter ces clauses.
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Stalin est l'élection de la langie.

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Nil (./11) :
Bof, pas vraiment en fait... je connais plus d'une petite (voire toute petite) boite qui s'est faite mener en bateau par un prestataire (en général pour son site web vitrine).
Lis bien ce que j'ai écrit : la petite boîte se fait mener en bateau une fois ou deux, mais pas plus.
avatarZeroblog

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... si, en tant que "petite boîte", elle survit à deux coups dans le dos.
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Godzil (./14) :
Oui mais concretemetn le point 3 & 4 c'set que le contrat n'est pas assez restrictif, il n'inclue pas de clause de qualité et des pénalitée tres tres restrictive (et lié a la boite et sa réputation bien entendu, plus la boite est grosse, plus les pénalité sont importantes)
Mais oui ca ne reste pas simple a faire accepter, mais j'imagine que si toutes les parties du public qui on besoin de ce type de presta se mettait a etre super exigeante, ces gens serait obligé de plier et d'accepter ces clauses.
Mais c'est compliqué de rédiger le contrat proprement.
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flan: je ne dit pas le contraire
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Stalin est l'élection de la langie.

19

Zerosquare (./15) :
Lis bien ce que j'ai écrit : la petite boîte se fait mener en bateau une fois ou deux, mais pas plus.
Meowcate (./16) :
... si, en tant que "petite boîte", elle survit à deux coups dans le dos.
Il y a ça, et puis elle peut se faire mener en bateau une fois, mais pendant plusieurs années. Dans les exemples que j'ai en tête, le presta profite du fait qu'il a la mainmise sur le site pour faire un chantage tacite : "si tu ne paies plus, je n'assure plus le service, ton site du l'as dans le cul".
flanker (./17) :
Mais c'est compliqué de rédiger le contrat proprement.
Tout à fait. Et même pire : tu réalises à l'ouverture des enveloppes du marché que tu es passé à côté d'un truc en le rédigeant, tu te dis que ça te servira de leçon pour lui suivant, où tu vas zapper encore autre chose. Le problème est que pour rédiger un marché parfaitement, il faut avoir des compétences souvent assez poussées dans le domaine en question, mais que si tu fais un marché, c'est justement que tu n'en as pas cheeky
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Il me semble que pour un marché public tu as une dernière chance de te rattraper : quand une question est posée par l'un des prestataires qui travaille sur l'appel d'offre, la réponse doit être publique (donc diffusée à tous les concurrents). Mais je ne sais pas si ça peut être considéré comme faisant partie des clauses, ou bien si c'est juste indicatif vu que ça a été publié après.

Pour l'argument "il suffit de mettre des clauses précises", c'est extrêmement difficile de les définir : c'est quoi un projet "propre", ou "maintenable" ? Perso je je serais bien en peine de définir un cadre qui assure que le projet ne sera pas verrouillé (ou alors ça demanderait beaucoup de boulot, et je prendrais le risque que personne ne réponde).
avatarAll right. Keep doing whatever it is you think you're doing.
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Zeph (./20) :
Il me semble que pour un marché public tu as une dernière chance de te rattraper : quand une question est posée par l'un des prestataires qui travaille sur l'appel d'offre, la réponse doit être publique (donc diffusée à tous les concurrents). Mais je ne sais pas si ça peut être considéré comme faisant partie des clauses, ou bien si c'est juste indicatif vu que ça a été publié après.
Oui, tout à fait, mais en général les questions sont rares et/ou certainement pas axées sur des choses qui pourraient gêner les prestataires à terme (en général, ce sont des éclaircissements pour ne pas répondre à côté du marché et risquer de se retrouver écarté).
On a aussi la possibilité, après coup, d'informer les répondants d'un détail mineur qu'on aurait pu oublier, à condition que ça ne dénature pas le marché (sur le plan administratif/réglementaire, technique, financier, sur la nature et le sujet...).
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Zeph (./20) :
Il me semble que pour un marché public tu as une dernière chance de te rattraper : quand une question est posée par l'un des prestataires qui travaille sur l'appel d'offre, la réponse doit être publique (donc diffusée à tous les concurrents). Mais je ne sais pas si ça peut être considéré comme faisant partie des clauses, ou bien si c'est juste indicatif vu que ça a été publié après.
Mais faut que la question soit posée par l'un des presta, et comme dit Nil, c'est surtout pour lever des ambiguïtés. À ma connaissance, ça fait partie de l'appel d'offre de façon officielle.
Pour l'argument "il suffit de mettre des clauses précises", c'est extrêmement difficile de les définir : c'est quoi un projet "propre", ou "maintenance" ? Perso je je serais bien en peine de définir un cadre qui assure que le projet ne sera pas verrouillé (ou alors ça demanderait beaucoup de boulot, et je prendrais le risque que personne ne réponde).
Le presta pourra toujours dire que ce n'est pas assez précis… et faire plus précis peut prendre finalement plus de temps que de faire le boulot soi-même.
Pour du matériel, c'est assez facile (et encore), pour du logiciel ça peut vraiment être infaisable si le presta est de mauvaise foi. Le seul moyen, c'est de l'obliger à jouer le jeu en lui faisant miroiter de prochains contrats. Ce n'est pas facile avec les marchés publics (d'autant qu'avec les marchés publics, ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui rédigent, donc il n'y a pas de mémoire) :/
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Cela dit, pour avoir connu des établissements qui fonctionnaient en s'asseyant sur les marchés pour faire à leur sauce, c'est encore pire...
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(Tiens, un dernier exemple tout frais : on demande du matériel avec transfert de compétences. Ca nous est livré, facturé, mais au moment où on demande des informations sur l'utilisation du matos, le gars nous répond "ah non mais ça on fait pas, vous avez la notice en PDF, ça vaut pour transfert de compétences".
Factuellement, il n'a pas tort, il peut toujours arguer que la compétence est dans la doc. Sauf qu'il est évident qu'on n'a pas payé pour ça (d'autant que c'est livré avec le matos, de base).
On va quand-même se battre pour avoir minimum mais
- c'est du temps perdu (surtout que c'est vraiment une petite somme, et qu'on demande juste trois bricoles pour que l'opérateur puisse prendre en main l'appareil tout de suite)
- ça reste un opérateur très important dans le domaine en question (et ses concurrents ne sont probablement pas mieux - en tout cas, pour ce genre de trucs, on ne peut jamais savoir à l'avance), qui peut très bien ne rien avoir à faire de nous et de l'image qu'il va nous laisser
- on ne va pas dénoncer un marché pour ça
- dans 3 à 5 ans, quand on refera un marché, les équipes et les politiques auront peut-être évolué donc on ne peut pas dire que ce soit significatif pour un choix ultérieur

Enfin, tout ça pour dire qu'on a beau écrire dans un marché ce qu'on veut, ça peut toujours être laissé à l'interprétation (il aurait fallu qu'on écrive "transfert de compétences oral et pratique en présence d'un opérateur et d'un membre de la DSI, avec et sur le matériel livré et en état de fonctionnement", et encore je suis sûr qu'il y a moyen d'enculer quelques mouches...). Et après on reproche à l'administration d'être bourrée de procédures et de paperasserie ^^
avatar

25

Non. Un transfert de compétence n'est pas une documentation : il faut qu'il planifie une séance avec des formateurs avec séance pratique à la clé. Il faut refuser la livraison, et il repart avec sa machine dans ce cas là. Et tu démarres les pénalités de retard.

26

(Bon, de toutes façons il y a un truc qui ne fonctionne pas, ils sont bons pour revenir :] )
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27

(si la conclusion est "vous auriez pu gérer ça sans nous faire déplacer" la bonne réponse est "ça n'avait pas été couvert par le transfert de compétence (ie le pdf) donc on n'avait pas le choix, le prochain coup vous ferez un vrai transfert de compétence dès le début ça vous évitera de devoir revenir plusieurs fois")
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Oh, connaissant ma chef, elle va se faire un plaisir de le leur dire de façon appuyée :]
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pencil PpHd.

Demander quelque chose d'aussi vague qu'un "transfert de compétence" sans en préciser contractuellement les modalités, c'est d'une naïveté ahurissante. N'importe qui qui a fait un minimum de business sait que c'est un piège ultra-classique, car chaque partie va interpréter ça de la façon qui l'arrange.

Vous pensez que les grosses boîtes privées (pour prendre un acteur de taille comparable) se font plumer par leurs sous-traitants comme ça ? Je ne dis pas que ça n'arrive jamais, mais ce sont des exceptions, pas la norme.

À un moment, si l'État n'est pas capable d'avoir un minimum de professionnalisme (soit en interne, soit en se faisant assister de personnes compétentes), il est aussi responsable de la situation que les sous-traitants qui en profitent. Et je ne suis pas sûr que les sous-traitants n'en aient rien à foutre : ils se moquent peut-être des petits contrats, mais si on leur dit clairement "si vous nous arnaquez sur les petits contrats, on fera pas appel à vos services pour les gros bien juteux", ils verront vite où est leur intérêt.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./29) :
Demander quelque chose d'aussi vague qu'un "transfert de compétence" sans en préciser contractuellement les modalités, c'est d'une naïveté ahurissante. N'importe qui qui a fait un minimum de business sait que c'est un piège ultra-classique, car chaque partie va interpréter ça de la façon qui l'arrange.
Tu ne peux pas demander les modalités quand le marché ne te permet pas de connaître le périmètre du transfert (ici, on demandait la mise en place d'une solution ; chaque proposition était radicalement différente... et on n'a pas, légalement parlant, le droit d'amender un marché après le choix du candidat ni le droit de demander des services non couverts par le marché).

Zerosquare (./29) :
Et je ne suis pas sûr que les sous-traitants n'en aient rien à foutre : ils se moquent peut-être des petits contrats, mais si on leur dit clairement "si vous nous arnaquez sur les petits contrats, on fera pas appel à vos services pour les gros bien juteux", ils verront vite où est leur intérêt.
Le problème (enfin, pas sûr que ça en soit un, en fait), c'est que les établissements et les structures sont totalement autonomes à ce niveau, avec des règles identiques à suivre. Du coup, pour une petite structure comme la notre, où on a une seule personne pour gérer les marchés (entre autres fonctions) et pas du tout de service juridique, c'est plus que compliqué (et encore, la personne qui s'en occupe actuellement a des compétences bien plus abouties que la précédente). Autre souci : vu qu'on est indépendants, on ne sait pas ce que les autres établissements ont comme retour sur la société (ce qui ne serait, de toutes façons, pas forcément utile lorsqu'il y a des équipes régionalisées).
Chez nous, parce qu'on est ISO9001-2008, on a mis en place un travail d'évaluation des fournisseurs (et ils sont mis au courant, d'autant qu'ils évaluent aussi nos relations avec eux), donc les choses évoluent, mais lentement.
Enfin, il y a des contrats nationaux qui permettent d'avoir du poids, mais ils ont aussi des inconvénients :
- ça met de côté les petites boites locales
- ça ne couvre pas forcément certains besoins spécifiques
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