30

Zerosquare (./29) :
Demander quelque chose d'aussi vague qu'un "transfert de compétence" sans en préciser contractuellement les modalités, c'est d'une naïveté ahurissante. N'importe qui qui a fait un minimum de business sait que c'est un piège ultra-classique, car chaque partie va interpréter ça de la façon qui l'arrange.
Tu ne peux pas demander les modalités quand le marché ne te permet pas de connaître le périmètre du transfert (ici, on demandait la mise en place d'une solution ; chaque proposition était radicalement différente... et on n'a pas, légalement parlant, le droit d'amender un marché après le choix du candidat ni le droit de demander des services non couverts par le marché).

Zerosquare (./29) :
Et je ne suis pas sûr que les sous-traitants n'en aient rien à foutre : ils se moquent peut-être des petits contrats, mais si on leur dit clairement "si vous nous arnaquez sur les petits contrats, on fera pas appel à vos services pour les gros bien juteux", ils verront vite où est leur intérêt.
Le problème (enfin, pas sûr que ça en soit un, en fait), c'est que les établissements et les structures sont totalement autonomes à ce niveau, avec des règles identiques à suivre. Du coup, pour une petite structure comme la notre, où on a une seule personne pour gérer les marchés (entre autres fonctions) et pas du tout de service juridique, c'est plus que compliqué (et encore, la personne qui s'en occupe actuellement a des compétences bien plus abouties que la précédente). Autre souci : vu qu'on est indépendants, on ne sait pas ce que les autres établissements ont comme retour sur la société (ce qui ne serait, de toutes façons, pas forcément utile lorsqu'il y a des équipes régionalisées).
Chez nous, parce qu'on est ISO9001-2008, on a mis en place un travail d'évaluation des fournisseurs (et ils sont mis au courant, d'autant qu'ils évaluent aussi nos relations avec eux), donc les choses évoluent, mais lentement.
Enfin, il y a des contrats nationaux qui permettent d'avoir du poids, mais ils ont aussi des inconvénients :
- ça met de côté les petites boites locales
- ça ne couvre pas forcément certains besoins spécifiques
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pencil PpSquare.
Dans notre boite, je garderais la machine en disant à la compta de pas payer, je préviendrais le patron pour la forme et il me dirait que j'ai très bien fait. Je sais pas comment vous faites pour vous faire baiser à ce point-là dans la fonction publique, c'est à croire que vous aimez ça.
Et que ta chef leur dise que vous n'êtes pas content ne change strictement rien, surtout si l'entreprise est un poids lourd dans son domaine. Il n'y a que le refus de paiement qui puisse les faire plier.
et on n'a pas, légalement parlant, le droit d'amender un marché après le choix du candidat ni le droit de demander des services non couverts par le marché
Les avenants, ça n'existe pas dans les marchés publics ? Il me semble m'en souvenir pourtant, du temps où je travaillais chez un géomètre, dans le cadre de travaux pour des collectivités.
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Folco (./31) :
Les avenants, ça n'existe pas dans les marchés publics ? Il me semble m'en souvenir pourtant, du temps où je travaillais chez un géomètre, dans le cadre de travaux pour des collectivités.
Tu peux faire un avenant pour un certain nombre de choses, en effet, mais pas n'importe quoi.
Sinon, évidemment que cette ligne de la facture ne sera pas payée (le bl et le service fait n'ont pas été signés et ne le seront pas tant que ça n'aura pas été réglé).
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33

Ah ok, ouf, j'avais compris le contraire ^^
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Nil (./30) :
Tu ne peux pas demander les modalités quand le marché ne te permet pas de connaître le périmètre du transfert (ici, on demandait la mise en place d'une solution ; chaque proposition était radicalement différente... et on n'a pas, légalement parlant, le droit d'amender un marché après le choix du candidat ni le droit de demander des services non couverts par le marché).
Raison pour laquelle il faut que ce genre de trucs apparaisse dans l'appel d'offres du marché. Tu veux un transfert de compétences ? Très bien, tu mets par écrit ce que tu attends exactement.
Zerosquare (./29) :
Le problème (enfin, pas sûr que ça en soit un, en fait), c'est que les établissements et les structures sont totalement autonomes à ce niveau, avec des règles identiques à suivre. Du coup, pour une petite structure comme la notre, où on a une seule personne pour gérer les marchés (entre autres fonctions) et pas du tout de service juridique, c'est plus que compliqué (et encore, la personne qui s'en occupe actuellement a des compétences bien plus abouties que la précédente). Autre souci : vu qu'on est indépendants, on ne sait pas ce que les autres établissements ont comme retour sur la société (ce qui ne serait, de toutes façons, pas forcément utile lorsqu'il y a des équipes régionalisées).
Encore une fois, c'est la preuve que l'État est incompétent en matière de gestion.

Dans une boîte privée, il n'est pas rare d'avoir beaucoup de filiales. Il n'est pas rare non plus qu'elles aient une certaine indépendance. Ce n'est pas pour autant que les contrats sont rédigés par le premier stagiaire venu, et que l'évaluation des fournisseurs est faite par une secrétaire qui changera de poste dans 6 mois. Il y a des services juridiques, d'achat, etc. communs dont c'est précisément le métier de s'occuper de ça.

L'État français sait très bien centraliser des choses pour lesquelles c'est absurde (genre, pour caricaturer, exiger l'aval du ministère pour acheter une boîte de trombones). Pourquoi il serait incapable de le faire pour les choses où la centralisation est un réel avantage ?
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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"l'état de Genève" a un CTI (centre des technos de l'information) qui n'est ni plus ni moins qu'un service transverse qui gère l'IT des différents ministères et qui est commun. T'as pas besoin d'un DSI par entité, et si y'a des besoins soft ou hard, ils ont les compétences pour soit développer soit accompagner.... c'est très performant et en plus ça permet de nombreuses économies d'échelles... (imaginez commander N fois un vidéoprojecteur par exemple ou une fois N vidéoprojecteurs, le levier de négociation sur les tarifs est monstrueux)
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Et ils ont parfaitement raison. Putain de politicards et de hauts fonctionnaires de merde qui gaspillent notre fric à grande échelle, tiens neutral
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Ah mais je suis tout à fait d'accord, hein ! Nous on prône a minima une fusion des DSI au niveau local.
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Zerosquare (./29) :
À un moment, si l'État n'est pas capable d'avoir un minimum de professionnalisme (soit en interne, soit en se faisant assister de personnes compétentes), il est aussi responsable de la situation que les sous-traitants qui en profitent. Et je ne suis pas sûr que les sous-traitants n'en aient rien à foutre : ils se moquent peut-être des petits contrats, mais si on leur dit clairement "si vous nous arnaquez sur les petits contrats, on fera pas appel à vos services pour les gros bien juteux", ils verront vite où est leur intérêt.
Mais en pratique, l'État n'est pas une seule personne, ce sont des milliers de personnes différentes, dont ce n'est pas le métier, avec plein de petits et moyens contrats.
Ensuite, ce n'est pas du tout évident de virer un presta des appels d'offre, d'autant qu'il faudrait centraliser les retours d'expérience de tous les contrats.

Bien sûr, il y aurait moyen de rationnaliser un peu tout ça, mais ça demanderait une volonté totalement absente, et ça serait contraire à la politique actuelle de décentralisation et d'externalisation.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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flanker (./38) :
Mais en pratique, l'État n'est pas une seule personne, ce sont des milliers de personnes différentes, dont ce n'est pas le métier, avec plein de petits et moyens contrats.Ensuite, ce n'est pas du tout évident de virer un presta des appels d'offre, d'autant qu'il faudrait centraliser les retours d'expérience de tous les contrats.
Je me répète, mais ça n'a rien d'exceptionnel. Les grosses entreprises privées sont confrontées aux mêmes problèmes. Et elles s'en sortent mieux.
flanker (./38) :
Bien sûr, il y aurait moyen de rationnaliser un peu tout ça, mais ça demanderait une volonté totalement absente, et ça serait contraire à la politique actuelle de décentralisation et d'externalisation.
Content de te l'entendre dire ^^ Ça rejoint ce que je disais au post ./8 : il n'y a pas de volonté. Donc pour moi, l'État a sa part de responsabilité.

J'ai l'impression qu'il y a toujours des excuses, du genre :

- "la centralisation, c'est de la lourdeur supplémentaire" : en partie vrai, mais c'est surtout lourd si on s'y prend mal. Il y a certaines choses qu'il est absurde de centraliser, parce que ça apporterait un gain insignifiant (voire négatif) au prix d'un ralentissement et d'une complexification démesurés. Au contraire, quand il s'agit d'avoir une vue d'ensemble et d'avoir un pouvoir de négociation, c'est parfaitement rationnel de centraliser.

- "ça demanderait d'embaucher des fonctionnaires supplémentaires, et l'État n'a plus de sous" : pas forcément. On sait aussi qu'il existe des services dont l'effectif est surnuméraire, voire qui concrètement ne servent (plus) à rien. Et contrairement à certains, je pense qu'il y a aussi des gens compétents dans le public, dans toutes sortes de fonctions. Redéployer les personnels de façon plus rationnelle coûterait un peu à court terme, mais pourrait faire économiser beaucoup à plus long terme. Mais c'est sûr, certains grinceraient des dents...
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Zerosquare (./39) :
Je me répète, mais ça n'a rien d'exceptionnel. Les grosses entreprises privées sont confrontées aux mêmes problèmes. Et elles s'en sortent mieux.
Je ne suis pas sûr qu'elles s'en sortent mieux, en fait. Elles n'ont simplement pas les mêmes comptes à rendre, il n'y a pas les mêmes clichés, mais du gaspillage, il y en a (beaucoup). Et, d'ailleurs, au final ça finit de la même façon : privé ou public, c'est souvent l'Etat qui finit par mettre la main à la pâte pour compenser... parce que, finalement, des choses comme ce qui a pu se passer dans les banques avant (et même après) 2008, c'est au moins aussi pire...
Zerosquare (./39) :
- "la centralisation, c'est de la lourdeur supplémentaire" : en partie vrai, mais c'est surtout lourd si on s'y prend mal. Il y a certaines choses qu'il est absurde de centraliser, parce que ça apporterait un gain insignifiant (voire négatif) au prix d'un ralentissement et d'une complexification démesurés. Au contraire, quand il s'agit d'avoir une vue d'ensemble et d'avoir un pouvoir de négociation, c'est parfaitement rationnel de centraliser.
Ca ne fonctionne pas toujours, et quand ça merde c'est pire que tout, il suffit de voir la Bérézina du logiciel de RH/Paye de l'armée. Dans l'enseignement supérieur, par exemple, on a des logiciels de gestion nationaux proposés par une agence d'état (développés par des prestataires extérieurs sur marché), mais ils ne sont pas imposés. Du coup, certains établissements ont des logiciels développés en interne, d'autres des logiciels développés par des éditeurs tiers, d'autres encore tout ou partie d'une suite logicielle développée par certains établissements (et, pour pouvoir y avoir accès, il faut s'engager à participer à son développement). C'est peut-être du gaspillage en théorie, mais en pratique ça permet d'éviter "la solution unique qui fout une merde monumentale en cas de crash", et ça permet à l'agence nationale de peser sur les négociations avec les prestataires puisqu'il y a une concurrence externe de fait (et, de toutes façons, certains petits établissements ne sont pas en mesure de payer le coût des licences d'exploitation et/ou d'infrastructure pour certaines des applis nationales, en particulier celles qui sont sur souches SAP).
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Nil (./40) :
Je ne suis pas sûr qu'elles s'en sortent mieux, en fait.
Si. C'est loin d'être parfait, mais toutes les boîtes un minimum sérieuses ont une meilleure gestion que celle que tu décris (au pire, ils se font avoir les premières fois, mais ça ne continue pas indéfiniment).
Nil (./40) :
privé ou public, c'est souvent l'Etat qui finit par mettre la main à la pâte pour compenser... parce que, finalement, des choses comme ce qui a pu se passer dans les banques avant (et même après) 2008, c'est au moins aussi pire...
Ça n'a pas vraiment de rapport. Le repêchage d'une entreprise par l'État, c'est quelque chose d'exceptionnel, qui ne concerne que les très grosses boîtes dans lesquels l'État est actionnaire, ou qu'il estime (à tort ou à raison) que les intérêts nationaux sont en jeu. Dans la très grande majorité des cas, une boîte privée qui coule, c'est tant pis pour sa pomme. Et pour ton exemple des banques, ce n'est pas tant de la mauvaise gestion que du calcul : si tu sais que tu peux gagner énormément si tu réussis, et qu'on va te repêcher si tu échoues, tu peux te permettre de prendre des risques énormes.
Ca ne fonctionne pas toujours, et quand ça merde c'est pire que tout, il suffit de voir la Bérézina du logiciel de RH/Paye de l'armée. Dans l'enseignement supérieur, par exemple, on a des logiciels de gestion nationaux proposés par une agence d'état (développés par des prestataires extérieurs sur marché), mais ils ne sont pas imposés. Du coup, certains établissements ont des logiciels développés en interne, d'autres des logiciels développés par des éditeurs tiers, d'autres encore tout ou partie d'une suite logicielle développée par certains établissements (et, pour pouvoir y avoir accès, il faut s'engager à participer à son développement). C'est peut-être du gaspillage en théorie, mais en pratique ça permet d'éviter "la solution unique qui fout une merde monumentale en cas de crash", et ça permet à l'agence nationale de peser sur les négociations avec les prestataires puisqu'il y a une concurrence externe de fait (et, de toutes façons, certains petits établissements ne sont pas en mesure de payer le coût des licences d'exploitation et/ou d'infrastructure pour certaines des applis nationales, en particulier celles qui sont sur souches SAP).
Encore une fois, c'est du raisonnement à l'envers : tu pars du principe qu'il y a des risques importants que ça foire, et donc que le rafistolage avec des bouts de ficelle est un avantage. Dans une conduite de projet normale, on part du principe que le projet va réussir et on met les moyens qu'il faut pour ça (dossier solide, moyens adaptés, supervision, et pénalités contraignantes si ça foire).

C'est "amusant", ton discours me rappelle celui d'un copain qui travaille dans une grosse société ferroviaire française (grin) : il a tellement internalisé les dysfonctionnements de son entreprise qu'il ne se rend même plus compte qu'ils sont anormaux - et que les considérer comme inévitables, c'est le meilleur moyen qu'ils ne soient jamais résolus.
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Zerosquare (./41) :
Encore une fois, c'est du raisonnement à l'envers : tu pars du principe qu'il y a des risques importants que ça foire, et donc que le rafistolage avec des bouts de ficelle est un avantage. Dans une conduite de projet normale, on part du principe que le projet va réussir et on met les moyens qu'il faut pour ça (dossier solide, moyens adaptés, supervision, et pénalités contraignantes si ça foire).
Non, c'est l'expérience qui montre que ça ne fonctionne pas et que c'est dangereux de mettre tous ses oeufs dans le même panier...
avatar

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C'est l'histoire d'un ouvrier qui t'explique : "enfoncer des clous avec un marteau ? Houlàlà, c'est dangereux : j'ai essayé, et je me suis tapé sur le doigt ! Non, moi j'enfonce les clous avec ma chaussure, j'ai toujours fait comme ça" et "ah non, mais moi je peux pas vous garantir que les clous seront enfoncés droits, c'est impossible de faire ça"...

Si ce genre d'arguments était vrai, il y a plein d'entreprises qui ne pourraient pas exister, parce qu'elles ont justement besoin d'avoir des systèmes identiques partout (sinon c'est ingérable).
Et il faudrait installer des pédaliers dans les bus, pour que les passagers puissent le faire avancer eux-mêmes quand le moteur tombe en panne...
H1Zy
avatarZeroblog

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Au moins c'est de l'énergie renouvelable non polluante et ça met tout le monde en forme smile
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Zerosquare (./39) :
flanker (./38) :
Mais en pratique, l'État n'est pas une seule personne, ce sont des milliers de personnes différentes, dont ce n'est pas le métier, avec plein de petits et moyens contrats.Ensuite, ce n'est pas du tout évident de virer un presta des appels d'offre, d'autant qu'il faudrait centraliser les retours d'expérience de tous les contrats.
Je me répète, mais ça n'a rien d'exceptionnel. Les grosses entreprises privées sont confrontées aux mêmes problèmes. Et elles s'en sortent mieux.
Quelle entreprise a plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) de filiales, dans presque autant de domaines d'activité ?
- "la centralisation, c'est de la lourdeur supplémentaire" : en partie vrai, mais c'est surtout lourd si on s'y prend mal. Il y a certaines choses qu'il est absurde de centraliser, parce que ça apporterait un gain insignifiant (voire négatif) au prix d'un ralentissement et d'une complexification démesurés. Au contraire, quand il s'agit d'avoir une vue d'ensemble et d'avoir un pouvoir de négociation, c'est parfaitement rationnel de centraliser.
C'est facile à faire quand il y a peu de domaines d'activité différents. C'est nettement plus dur pour l'État.
Cela dit, pour le domaine informatique, l'État pourrait très bien être sa propre SSII avec un corps de fonctionnaires dédié.
- "ça demanderait d'embaucher des fonctionnaires supplémentaires, et l'État n'a plus de sous" : pas forcément. On sait aussi qu'il existe des services dont l'effectif est surnuméraire, voire qui concrètement ne servent (plus) à rien. Et contrairement à certains, je pense qu'il y a aussi des gens compétents dans le public, dans toutes sortes de fonctions. Redéployer les personnels de façon plus rationnelle coûterait un peu à court terme, mais pourrait faire économiser beaucoup à plus long terme. Mais c'est sûr, certains grinceraient des dents...
Ce n'est pas forcément facile de former les fonctionnaires à des métiers totalement différents, et surtout ne correspondant pas à leurs qualifications. Encadrer des presta correspond plutôt à des catégories A, ce ne sont pas les plus nombreux dans la fonction publique...
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flanker (./45) :
Quelle entreprise a plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) de filiales, dans presque autant de domaines d'activité ?
flanker (./45) :
C'est facile à faire quand il y a peu de domaines d'activité différents. C'est nettement plus dur pour l'État.
Tu as des entreprises vraiment gigantesques et très diversifiées, comme Samsung par exemple. Quant aux secteurs d'activité, si tu segmentes tu peux arriver à un nombre monstrueux, mais il y a quand même des points communs qui peuvent être mis à profit.
flanker (./45) :
Cela dit, pour le domaine informatique, l'État pourrait très bien être sa propre SSII avec un corps de fonctionnaires dédié.
Ou même sans aller jusque là, simplement avoir des gens capables de faire de la maîtrise d'ouvrage digne de ce nom.
flanker (./45) :
Ce n'est pas forcément facile de former les fonctionnaires à des métiers totalement différents, et surtout ne correspondant pas à leurs qualifications. Encadrer des presta correspond plutôt à des catégories A, ce ne sont pas les plus nombreux dans la fonction publique...
Je ne suis pas persuadé qu'il y ait un véritable déficit global de compétences dans le public (le privé paye mieux certes, mais ça n'explique pas tout), et qu'il faille forcément des légions de personnes pour redresser la barre ; j'ai plutôt l'impression que les gens compétents sont éparpillés et qu'on leur met des bâtons dans les roues. Le problème existe aussi dans le privé, sauf que les gens y sont généralement conscients que leur supérieurs déconnent, au lieu de penser que c'est normal et qu'il n'y a rien à y faire.
Pour ce qui est de la formation, ce n'est pas quelque chose de fondamentalement nouveau : l'État en fait déjà depuis longtemps.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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flanker (./45) :
Quelle entreprise a plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) de filiales, dans presque autant de domaines d'activité ?
Le MENESR, c'est plus d'un million de personnels, et 12 millions d'apprenants (sans compter que, maintenant, les parents d'élèves sont aussi gérés). Je ne connais pas beaucoup de structures ayant autant de personnels (l'armée US, c'est 1 300 000 ou un truc du genre).
Samsung, d'après WP, c'est 489000 employés, ce qui est quand-même un rang en-dessous... (et je suis persuadé que bien des filiales travaillent avec des outils de gestion propres).
Et regarde SFR et Numéricable, qui utilisent des équipements différents. Ou les usagers d'Alice qui avaient des portails différents de ceux de Free après le rachat... Je pense que tu as une vision clairement biaisée de la situation...
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Nil (./47) :
Le MENESR, c'est plus d'un million de personnels, et 12 millions d'apprenants (sans compter que, maintenant, les parents d'élèves sont aussi gérés). Je ne connais pas beaucoup de structures ayant autant de personnels (l'armée US, c'est 1 300 000 ou un truc du genre).
Tu mélanges décisionnaires, utilisateurs directs et utilisateurs indirects. Pour mettre en place un infrastructure de gestion d'établissements scolaires, tu ne vas pas faire intervenir chaque prof, parent d'élève ou élève du pays dans le projet. Ou alors il faut comparer avec la clientèle complète de toutes les activités de Samsung, et là tes quelques millions de personnes seront ridicules.
Nil (./47) :
Et regarde SFR et Numéricable, qui utilisent des équipements différents. Ou les usagers d'Alice qui avaient des portails différents de ceux de Free après le rachat...
Ce sont des sociétés distinctes qui ont fusionné, il est normal qu'elles aient initialement des systèmes différents. Et quand des boîtes fusionnent, à plus ou moins long terme, leurs systèmes sont unifiés (bien sûr, ça ne se fait en un claquement de doigts, mais ça se fait). C'est ce qui s'est passé avec Numéricâble : les équipements Numéricâble sont passés à la trappe, tous les nouveaux équipements sont ceux de SFR.
Nil (./47) :
Je pense que tu as une vision clairement biaisée de la situation...
Tu crois ?
Ce que je vois, ce sont des gens qui répètent à l'envi "non mais tu comprends, nous c'est pas pareil, on a toujours fait comme ça, et on peut pas faire autrement". Alors qu'il y a des exemples qui prouvent que non seulement on peut faire autrement, mais qu'en plus ça marche mieux.

Alors oui, ça n'est pas une spécificité du public : il y a des boîtes privées qui sont atteintes de la même maladie. La différence, c'est que ces boîtes finissent par couler. J'en sais quelque chose, j'ai un client qui m'a appelé en catastrophe pour une situation de ce genre : à force de ne rien organiser, de faire confiance a des gens à la compétence discutable et de ne pas vouloir se remettre en question, sa boîte était en très mauvaise posture (retards de plusieurs mois sur les livraisons, produits avec des erreurs de conception flagrantes, clientèle qui commence à se barrer).
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Zerosquare (./48) :
La différence, c'est que ces boîtes finissent par couler.
Bof... regarde les problèmes accumulés par Microsoft, ou Oracle... et ils ne seront jamais coulés, ils sont revendus, achetés...

Sinon, si, il faut bien voir qu'une des spécificités du MENESR, c'est qu'à un moment donné, tu as les syndicats qui entrent en jeu : ceux du personnel (quel que soit leur type, chacun ayant une force différente), des étudiants, des lycéens, des parents d'élèves... contrairement à une boite. Et, toujours contrairement à une boite où ils ne vont pas te faire une grève/la révolution (tu as déjà vu une grève des utilisateurs après un changement de paradigme dans Windows ? cheeky ), ça bouge beaucoup et autrement ici (surtout que, pour les parents d'élèves et, surtout, les étudiants/lycéens, ils ne touchent pas de revenus donc ils peuvent de mettre un sacré bazar).
Et ne crois pas qu'un changement dans la gestion administrative est exempt de manifestations : les syndicats étudiants sont très au courant des projets et décortiquent tous les tenants et aboutissants de chacun d'eux. La LRU en est un exemple flagrant (elle est effectivement passée malgré tout, mais ça n'a pas été sans heurts - et on voit aujourd'hui les aberrations qui ont été apportées).
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Nil (./49) :
Bof... regarde les problèmes accumulés par Microsoft, ou Oracle... et ils ne seront jamais coulés, ils sont revendus, achetés...
Ce sont des exceptions, et rien ne dit qu'ils ne couleront jamais. Il y a plein de boîtes qu'on pensait trop grosses pour disparaître qui ont déposé le bilan ou qui ne sont plus qu'un prête-nom.
Nil (./49) :
Sinon, si, il faut bien voir qu'une des spécificités du MENESR, c'est qu'à un moment donné, tu as les syndicats qui entrent en jeu : ceux du personnel (quel que soit leur type, chacun ayant une force différente), des étudiants, des lycéens, des parents d'élèves... contrairement à une boite. Et, toujours contrairement à une boite où ils ne vont pas te faire une grève/la révolution (tu as déjà vu une grève des utilisateurs après un changement de paradigme dans Windows ? cheeky ), ça bouge beaucoup et autrement ici (surtout que, pour les parents d'élèves et, surtout, les étudiants/lycéens, ils ne touchent pas de revenus donc ils peuvent de mettre un sacré bazar).Et ne crois pas qu'un changement dans la gestion administrative est exempt de manifestations : les syndicats étudiants sont très au courant des projets et décortiquent tous les tenants et aboutissants de chacun d'eux. La LRU en est un exemple flagrant (elle est effectivement passée malgré tout, mais ça n'a pas été sans heurts - et on voit aujourd'hui les aberrations qui ont été apportées).
Déjà, un bon moyen de ne pas avoir d'utilisateurs mécontents, c'est de ne pas prendre des décisions débiles et à d'arrêter de faire des projets foireux.

Ensuite, je n'ai jamais vu de fonctionnaires défiler parce qu'il y a une feature qui leur plaît pas dans un logiciel ; je sais qu'on est en France, mais faut pas déconner quand même tongue
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./50) :
Ensuite, je n'ai jamais vu de fonctionnaires défiler parce qu'il y a une feature qui leur plaît pas dans un logiciel ; je sais qu'on est en France, mais faut pas déconner quand même tongue
On parlait plus haut de modifier en profondeur le fonctionnement de la gestion des achats publics en ayant une gestion centralisée, quand-même, ce n'est pas vraiment la même chose tongue
Cela dit, pour le logiciel de paye de l'armée, c'est assez miraculeux qu'on n'ait vu personne défiler, en effet, vu l'impact dramatique que ça a eu sur les payes...
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Zerosquare (./46) :
flanker (./45) :
Quelle entreprise a plusieurs milliers (dizaines de milliers ?) de filiales, dans presque autant de domaines d'activité ?
flanker (./45) :
C'est facile à faire quand il y a peu de domaines d'activité différents. C'est nettement plus dur pour l'État.
Tu as des entreprises vraiment gigantesques et très diversifiées, comme Samsung par exemple. Quant aux secteurs d'activité, si tu segmentes tu peux arriver à un nombre monstrueux, mais il y a quand même des points communs qui peuvent être mis à profit.
Mais on n'arrivera jamais à une diversité aussi importante qu'une administration étatique, répartie avec plein de missions différentes, dépendant de plein d'autorités différentes (et c'est parfois fondamentalement le cas), avec des contraintes extrêmement variées (répartition géographique, sécurité, …), avec des budgets différents (commune/région/ministère/…).
flanker (./45) :
Cela dit, pour le domaine informatique, l'État pourrait très bien être sa propre SSII avec un corps de fonctionnaires dédié.
Ou même sans aller jusque là, simplement avoir des gens capables de faire de la maîtrise d'ouvrage digne de ce nom.
Mais ça demande de connaître à la fois le métier et l'informatique. C'est loin d'être facile.
Je ne suis pas persuadé qu'il y ait un véritable déficit global de compétences dans le public (le privé paye mieux certes, mais ça n'explique pas tout), et qu'il faille forcément des légions de personnes pour redresser la barre ; j'ai plutôt l'impression que les gens compétents sont éparpillés et qu'on leur met des bâtons dans les roues. Le problème existe aussi dans le privé, sauf que les gens y sont généralement conscients que leur supérieurs déconnent, au lieu de penser que c'est normal et qu'il n'y a rien à y faire.Pour ce qui est de la formation, ce n'est pas quelque chose de fondamentalement nouveau : l'État en fait déjà depuis longtemps.
et que fais-tu des gens déjà présents ? et si tu regroupes les gens compétents dans quelques pôles, que deviennent les autres secteurs ?

Oui, il y a des choses à améliorer, mais je pense que le problème est d'une part beaucoup plus complexe que ce que tu imagines, et d'autre part beaucoup plus compliqué que pour les boîtes privées qui fonctionnent bien.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Nil (./51) :
On parlait plus haut de modifier en profondeur le fonctionnement de la gestion des achats publics en ayant une gestion centralisée, quand-même, ce n'est pas vraiment la même chose tongue
Tout dépend comment tu présentes les choses. Si tu dis aux gens "on va vous enlever du pouvoir", c'est sûr que ça va mal passer. Si tu leur dis "on va créer des pôles spécialisés pour que vous n'ayez plus à gérer des problèmes qui ne relèvent pas de votre métier, et on va suivre de près les résultats obtenus" - et que tu le fais vraiment - ça ne sera pas perçu pareil. Bien sûr tu auras toujours des gens pour râler, mais y'a des réformes beaucoup moins justifiables qui passent quand même.
Nil (./51) :
Cela dit, pour le logiciel de paye de l'armée, c'est assez miraculeux qu'on n'ait vu personne défiler, en effet, vu l'impact dramatique que ça a eu sur les payes...
Ils n'ont pas le droit de se syndiquer, ils n'ont pas le droit de faire grève ; je ne sais pas s'il leur est concrètement interdit de manifester, mais même s'ils pouvaient ce serait très mal perçu. Pas étonnant qu'ils ne défilent pas.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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(le droit de se syndiquer est peu à peu imposé par l'Europe, même si c'est a priori une *très* mauvaise idée… dans les armées européennes actuellement syndiquées, peut-être que les soldats sont très heureux, mais ces armées — néerlandaise et allemande notamment — sont maintenant incapables de combattre réellement et donc totalement inutiles…)
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Flan > je n'ai pas dit que c'était facile. Pour bien faire il faudrait des modifications à tous les niveaux. Mais ce n'est pas non plus une raison pour ne rien faire et se complaire dans la médiocrité.

On parlait du logiciel de gestion de paie des militaires. Alors OK, c'est loin d'être un petit projet (litote). Mais faut garder les pieds sur terre : y'a des systèmes logiciels qui font de la logistique à l'échelle mondiale en temps réel, qui contrôlent des centrales nucléaires ou des avions, qui te donnent en quelques centaines de millisecondes des milliers de pages web qui correspondent à ce que tu recherches... Autrement dit, qui font des choses bien plus complexes et avec nettement plus de contraintes de performances que d'éditer des fiches de paie. Et en pratique, tout ça fonctionne (enfin, si on met de côté le F-35 grin). Pourquoi l'État, qui dispose de moyens considérables, accepte-t-il de se faire embobiner comme un bleu et refiler des trucs qui foirent lamentablement ? Y'a un moment, il faut bien prendre un peu de recul et regarder la réalité en face...

(très joli, ton troll syndicat / inefficacité, vraiment ^^)
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Zerosquare (./55) :
Flan > je n'ai pas dit que c'était facile. Pour bien faire il faudrait des modifications à tous les niveaux. Mais ce n'est pas non plus une raison pour ne rien faire et se complaire dans la médiocrité.

On parlait du logiciel de gestion de paie des militaires. Alors OK, c'est loin d'être un petit projet (litote). Mais faut garder les pieds sur terre : y'a des systèmes logiciels qui font de la logistique à l'échelle mondiale en temps réel, qui contrôlent des centrales nucléaires ou des avions, qui te donnent en quelques centaines de millisecondes des milliers de pages web qui correspondent à ce que tu recherches... Autrement dit, qui font des choses bien plus complexes et avec nettement plus de contraintes de performances que d'éditer des fiches de paie. Et en pratique, tout ça fonctionne (enfin, si on met de côté le F-35 grin). Pourquoi l'État, qui dispose de moyens considérables, accepte-t-il de se faire embobiner comme un bleu et refiler des trucs qui foirent lamentablement ? Y'a un moment, il faut bien prendre un peu de recul et regarder la réalité en face...
Oui, c'était mal fait (clairement, et les vraies leçons n'ont pas été tirées de cet échec).
Cela dit, la paie des militaires n'est qu'un truc parmi d'autres, et pour ça en particulier, ça me semble normal que ça soit centralisé (comme beaucoup de choses). Mais tu généralises (à mon avis) beaucoup trop.
(très joli, ton troll syndicat / inefficacité, vraiment ^^)
(oh, c'était un simple constat au passage, et je ne parle que du métier de militaire qui ne pourra jamais être pareil que les autres métiers)
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Zerosquare (./53) :
Tout dépend comment tu présentes les choses.
Bah pour le coup, pour la LRU, ça a vraiment été présenté comme hyper positif, c'est la folie, vous pourrez faire plein de nouvelles choses, etc. Malgré ça, kes personnels et les étudiants ont tout de suite vu que ça allait poser des problèmes, mais comme ça permettait aux décideurs d'avoir énormément d'avantages (qui dit libertés sur la masse salariale dit aussi possibilité de mettre en place des salaires hors des grilles des fonctionnaires et des primes de folie), ça a quand même été largement (et rapidement) adopté par la voie politique...
Zerosquare (./55) :
On parlait du logiciel de gestion de paie des militaires. Alors OK, c'est loin d'être un petit projet (litote). Mais faut garder les pieds sur terre : y'a des systèmes logiciels qui font de la logistique à l'échelle mondiale en temps réel, qui contrôlent des centrales nucléaires ou des avions, qui te donnent en quelques centaines de millisecondes des milliers de pages web qui correspondent à ce que tu recherches... Autrement dit, qui font des choses bien plus complexes et avec nettement plus de contraintes de performances que d'éditer des fiches de paie. Et en pratique, tout ça fonctionne (enfin, si on met de côté le F-35 grin). Pourquoi l'État, qui dispose de moyens considérables, accepte-t-il de se faire embobiner comme un bleu et refiler des trucs qui foirent lamentablement ? Y'a un moment, il faut bien prendre un peu de recul et regarder la réalité en face...
Le souci, de ce que j'ai pu voir pour ce logiciel, n'est pas uniquement côté Etat, pour le coup, mais aussi du côté des prestataires privés qui ont mal géré le projet et mal évalué la situation initiale. D'ailleurs, ça leur est retombé pour partie dessus. Le souci est que, dans de tels cas, même si tu mets en place des pénalités, elles ne couvriront jamais les pertes réelles. Sans compter les pressions extérieures pour ne pas faire payer les pénalités aux boites (typiquement, il m'est déjà arrivé d'être dans une situation où un élu se manifeste pour éviter ça afin que la boite, située sur sa commune, ne mette la clé sous la porte). C'est une foule de paramètres à prendre en compte...
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Nil (./57) :
Sans compter les pressions extérieures pour ne pas faire payer les pénalités aux boites (typiquement, il m'est déjà arrivé d'être dans une situation où un élu se manifeste pour éviter ça afin que la boite, située sur sa commune, ne mette la clé sous la porte).
Ca résume bien le sujet je trouve. Une décision absurde d'un politique qui fait en sorte que les incompétents restent en place.

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Voilà grin

Il ne faut pas perdre de vue que le but essentiel d'une fonction publique, c'est de servir l'intérêt général de la nation (donc celui des citoyens dans leur ensemble), pas de servir les fonctionnaires et les politiques.

Bon évidemment, ce n'est pas aussi simple que ça en vrai (s'il n'y a aucun avantage à être fonctionnaire, personne ne va le devenir, et tu es obligé de composer avec les politiques). Mais ce sont des anomalies, et considérer que c'est normal est le meilleur moyen que ça perdure, comme pour la corruption dans certains pays.

Évidemment qu'il y a une part de responsabilité chez les sous-traitants : ce ne sont pas des enfants de chœur, et ils défendent leurs intérêts, pas ceux de l'État. Mais ça, quand tu fais appel à eux, tu le sais (ou alors tu es vraiment naïf). Et donc, tu te protèges en conséquence, c'est la base.

Sinon tu te retrouves dans la situation du mec qui dépose son vélo dans un quartier craignos, sans cadenas, et qui se le fait voler toutes les semaines. Tu peux conclure que c'est une caractéristique intrinsèque des vélos que d'être volés, et dépenser à fonds perdus (ou te mettre à acheter des vélos pourris : puisque de toute façon ils vont disparaître, autant limiter les frais). Ou alors tu peux être un peu plus intelligent, et mettre ton vélo dans un endroit sûr, et l'attacher avec un cadenas.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est facile de changer les choses (raisonnablement, il faudrait qu'au plus haut sommet de l'État, il y ait une volonté de remise à plat de la fonction publique, et c'est peu probable). Mais la complexité n'excuse pas tout : il y a la complexité réelle, et la complexité qu'on se crée soi-même par manque de courage.

(oui, je grossis le trait. Mais quand je lis les propos de Nil, c'est difficile de ne pas le faire. Je précise que j'ai travaillé pour une structure semi-publique [anciennement publique, et qui a gardé pendant longtemps l'esprit d'origine], et que j'ai des fonctionnaires dans la famille avec qui j'ai discuté longuement, donc je ne suis pas complètement ignorant de comment marche la machine hehe)
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nitro (./58) :
Ca résume bien le sujet je trouve. Une décision absurde d'un politique qui fait en sorte que les incompétents restent en place.
On s'en fout un peu, de l'intervention du politique, pour le coup (enfin, il est dans son rôle de vouloir protéger l'emploi dans son bassin). Même sans eux, c'est un réel problème de conscience qu'on a : les pénalités, les grands groupes s'en foutent (en tout cas au niveau des projets que je peux voir passer moi) et les petites PME locales peuvent en crever... donc oui, quand tu es une structure publique, tu te poses deux fois la question avant de pourrir une PME qui a peut-être eu des difficultés à finir le boulot parce qu'elle était déjà à la limite. Donc on essuie les plâtres, on refait parfois (souvent) une partie du boulot derrière ou avec eux...

(Là, par contre, pour le transfert de compétences, ils peuvent se le carrer bien profond :] )
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