3600

squalyl (./3599) :
Je n'aborde pas une inconnue dans la rue et pourtant je serai "comme tous les autres", pourquoi ?
parce qu'en tant qu'homme tes pensées sont impures et t'es un salaud de matcho, enfin surtout t'es coupable de fermer ta gueule et de minimiser les méfaits des salauds, apparemment.
Tu n'es pas comme les harceleurs... ; par contre, en tant qu'individu (et au même titre que les femmes, du coup), tu peux/dois être attentif à tous les signes qui font que tu (ou ceux qui t'entourent, au boulot, en famille) peux, sans même en être conscient, avoir un comportement différent lorsqu'il s'agit d'une femme sans que la situation ne l'exige.
Après, personnellement le #metoo, je suis pour (même si je trouve dommage qu'il ait fallu trouver un mot-clé en anglais, mais bon, c'est secondaire). Le #balanceTonPorc, par contre, c'est autre chose et ça pose problème. Qu'il y ait une enquête judiciaire (voire journalistique, c'est aussi normalement leur métier), avec un recueil de témoignages, qui aboutisse à la mise en cause d'une personne, je suis pour, à 200%. Qu'il y ait une forme de vindicte publique dirigée contre des personnes, ça, par contre...

(Cela dit, les #balanceTonPorc nominatifs, il n'y en a pas eu tant que ça, donc réduire le message à ça, c'est comme réduire les comportements abusifs à l'apanage de tous les hommes)
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3601

Nil (./3600) :
Tu n'es pas comme les harceleurs... ; par contre, en tant qu'individu (et au même titre que les femmes, du coup), tu peux/dois être attentif à tous les signes qui font que tu (ou ceux qui t'entourent, au boulot, en famille) peux, sans même en être conscient, avoir un comportement différent lorsqu'il s'agit d'une femme sans que la situation ne l'exige.
bin oui, ça s'appelle de la galanterie et c'est plutôt apprécié en général cheeky
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

3602

Nil (./3590) :
on lui propose d'abord de sortir du cadre du travail,

ou du cadre de la rue, je ne vois pas en quoi, c'est impossible de faire ce genre de chose dans la rue, ou plutôt, pourquoi ça devrait l'être (pas que j'aie jamais eu le cran d'aborder une parfaite inconnue, je suis bien trop timide envers les inconnu(e)s pour tenter ce genre de manœuvre). Pour en revenir au début, c'est l'insistance qui constitue du harcèlement à mon sens, et un simple non, même sans se retourner, est bien suffisant à te faire comprendre que tu importunes l'inconnu(e), alors qu'un mutisme peut aussi être interprété comme si l'inconnu ne t'avait pas entendu, parti qu'il était dans ses pensées.

Je ne trouve pas que le mutisme soit une "réponse" claire
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3603

flanker (./3601) :
bin oui, ça s'appelle de la galanterie et c'est plutôt apprécié en général cheeky
La galanterie est plutôt mal vue en ce moment (au contraire de la politesse) smile
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3604

Peut-être par tes amies, mais pas pour tout le monde smile
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

3605

Zerosquare (./3604) :
Peut-être par tes amies, mais pas pour tout le monde smile
epee

j'aime quand Nil généralise bien comme il faut (tout en disant qu'il ne faut jamais généraliser non)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

3606

(Surtout que les hommes akas apprécient bien qu'on leur ouvre la porte quand ils allaitent embarrassed)

3607

3608

J'ai justement bien fait attention de ne pas généraliser mais de parler de tendance. Mais bon, c'est un peu fatiguant.
Cela dit, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas limité, c'est même un argument porté par Simone de Beauvoir dans Le deuxième sexe (ah ben tiens, après avoir regardé ce qu'en disait la page WP, ils citent Simone de Beauvoir, mais aussi des études de psychologie).
Enfin, bon, s'il n'y avait que la galanterie comme chose à faire évoluer, ce ne serait pas un problème smile
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3609

Nil (./3608) :
J'ai justement bien fait attention de ne pas généraliser mais de parler de tendance.
C'est marrant, quand je parlais de tendances dans les discussions précédentes, tu étais le premier à les nier en disant que c'était des généralisations grin
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3610

Nil (./3597) :
Brunni (./3595) :
particulièrement à Tokyo
Ben..
Nhut (./3596) :
Le problème c'est que tu es à Tokyo, le contexte est totalement différent grin
...voilà, t'es dans un pays où il y a d'autres problèmes, du coup les comportements ne sont pas les mêmes smile
Je précise pour des raisons de trasparence, mais j'ai déjà dit que je ne limitais pas cette observation à Tokyo... (j'y suis depuis un peu plus d'une année seulement)
Ce qui est dommage c'est que tu n'adresses même pas les questions de fond pour le coup. Notamment comment tu vas justifier qu'un mec doive payer et se mettre dans une situation à l'avantage de la femme (bars, SDR, etc.) pour avoir le droit d'approcher une inconnue ?
Ensuite, mais je ne suis pas sûr que tu veuilles même reconnaître qu'elles existent, que fais-tu des filles qui aiment ça ? On a déjà dit qu'on ne soutenait pas les lourdeaux (i.e. un non clair, c'est non), donc je parle des approches bien faites ou de la galanterie sincère.

Nil (./3597) :
Mais (oui, il y a un petit "mais") il n'empêche qu'en outre, notre société a des biais dont on ne se rend parfois même plus compte, du coup je trouve assez intéressant de vivre cette crise sociale qui permet de remettre certaines choses en perspective.
Je ne sais même pas si on parle de crise sociale. Par rapport à ce qu'on a vu historiquement ça me paraît super faible pour le moment, mais là j'avoue que j'étais pas en Europe dernièrement.
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3611

Par rapport à ce que tu disais, non ce n'est pas un devoir de mettre en perspective le fait que tu aies des réactions différentes en fonction du sexe de la personne, mais aussi de son apparence ou attitude (voire son ethnicité), mais c'est une qualité qui est universellement valide et que tu gagnes à enseigner à tes petits. Mais ça ne va pas plus loin je pense. On a essayé, on voit que ça marche très mal (est-ce que malgré la bien-pensance on arrive à retenir tout le monde de préjugés sur les étrangers en France ? Je suis curieux, mais en tous cas quand j'y étais j'avais pas cette impression), et c'est normal à mon avis parce que le contrôle a ses limites.

Que ces débats remettent des acquis en perspective ça OK, et c'est bien. Mais les bouleversements qui resteront sont ceux qui ont vraiment un sens, et quoi que tu veuilles penser les hommes et femmes ne seront jamais égaux, simplement parce que ça n'a aucun sens, et parce qu'une société fonctionne mieux lorsqu'on réduit le contrôle (sinon elle s'en libère par elle-même) et lorsque chacun accepte ses avantages propres. Pour ajouter mon propre avis, les femmes sont très très fortes, je les respecte énormément et ne me sens pas supérieur à elles. Depuis que je les connais mieux je sais que j'ai pas trop de souci à me faire pour elles. Mais si elles jouent avec les mêmes armes que les mecs, elles n'ont aucune chance, parce que c'est stupide. Si elles jouent avec les mêmes armes que des frustrés qui ont pris la Red Pill non plus (parce que pas mal de concepts du néo-féminisme, en particulier toutes les généralisations visant à voir les hommes comme des connards et dénoncer leur stratégie sexuelle machiste de domination, sonnent horriblement comme un pendant féminin de la Red Pill, donc il convient de prendre des pincettes avant de les absorber...).

(Je suis un peu crevé je sais pas si ça apportera grand chose mais je pense que c'est important aussi d'en parler vu que ça semble être principal pour toi.)
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3612

(tiens avec cette histoire de red pill je viens de voir un extrait du dernier matrix et j'ai pas l'air d'avoir raté grand chose cheeky)

3613

pedrolane (./3602) :
Pour en revenir au début, c'est l'insistance qui constitue du harcèlement à mon sens, et un simple non, même sans se retourner, est bien suffisant à te faire comprendre que tu importunes l'inconnu(e), alors qu'un mutisme peut aussi être interprété comme si l'inconnu ne t'avait pas entendu, parti qu'il était dans ses pensées.

Je ne trouve pas que le mutisme soit une "réponse" claire
Le problème du harcèlement de rue (qui encore une fois n'est PAS le même que la harcèlement au travail ou ailleurs) c'est qu'on n'a pas que UN mec qui insiste mais une multitude. Tout le temps. A la fin la fille elle en a marre de justifier son refus à chaque fois. Les mecs ils s'en foutent, ils ont rien de mieux à faire. Des fois, plus elle se justifie plus le mec insiste et le ton finit par monter. On en arrive vite aux menaces et insultes. Au bout d'un moment elle se justifie même plus. Elle préfère ignorer, s'en aller et subir des insultes qu'elle aurait de toutes façon subies.

On peut imaginer un quartier gay entre chez toi et ton boulot. A chaque fois que tu le traverses t'as pleeiiiiin de gays qui te font des avances insistantes. Les premiers jours tu seras peut-être flatté, mais ça va vite te faire chier. Tu vas dire non, ils vont insister, tu vas encore dire non ils vont t'insulter. Parce que t'en as ils sont tellement cons que dès que tu dis quelque chose ils vont le prendre comme une ouverture au dialogue, même quand tu dis "mais casse-toi connard tu m'emmerdes!".
Bah à la fin tu te tais et tu files droit. Mais tu vas quand même pas changer ton chemin, parce que contourner le quartier gay te ferait perdre beaucoup trop de temps sur tes trajets.
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3614

(t'es devenu féministe toi ? cheeky)
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Nhut (./3613) :
c'est l'insistance qui constitue du harcèlement à mon sens
Nhut (./3613) :
que UN mec qui insiste mais une multitude

On est d'accord, c'est l'insistance le problème.

Nhut (./3613) :
parce que contourner le quartier gay te ferait perdre beaucoup trop de temps sur tes trajets

Et pourtant, elle a tort, c'est bien par là qu'elle serait plus tranquille
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3616

Zerosquare (./3614) :
(t'es devenu féministe toi ? cheeky)
Je préfère "égalitariste" embarrassed Et surtout contre le fait qu'on emmerde les gens dans la rue.

Nos villes ne doivent pas devenir des lieux sans foi ni loi.

(ça arrivait tout le temps à Fael quand elle vivait à Bruxelles)

pedrolane (./3615) :
Nhut (./3613) :
parce que contourner le quartier gay te ferait perdre beaucoup trop de temps sur tes trajets

Et pourtant, elle a tort, c'est bien par là qu'elle serait plus tranquille
Oh putain. Tu te rends compte de ce que tu dis?
"Si elle est pas contente de se faire insulter dans la rue elle a qu'à partir, c'est elle qui a tort."

Donc pour toi la meuf elle devrait marcher 3 km en plus et rajouter 20 à 30 minutes à ses trajets, deux fois par jour?

J'espère que tu vas jamais te faire emmerder dans la rue.
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Nhut (./3616):
Oh putain. Tu te rends compte de ce que tu dis?
"Si elle est pas contente de se faire insulter dans la rue elle a qu'à partir, c'est elle qui a tort."
Je crois que c'était une blague, qu'en passant par le quartier gay elle serait le moins emmerdé, mais peut-être je me trompe.

3618

[cross]
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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3620

Bon pour ce coup je jette l'éponge (mais j'ai lu l'article, merci).
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Brunni (./3610) :
Notamment comment tu vas justifier qu'un mec doive payer et se mettre dans une situation à l'avantage de la femme (bars, SDR, etc.) pour avoir le droit d'approcher une inconnue ?
Euh, je ne justifie pas ça ?! Il y a plein d'endroits où la drague est possible, à commencer par inviter quelqu'un à discuter hors du contexte où la drague n'est pas le lieu (même si, évidemment, les interactions premières peuvent avoir lieu dans un endroit où ce n'est pas fait pour, mais à ce moment-là ça reste des interactions neutres). Inviter quelqu'un à une soirée chez soi, d'abord avec des amis, puis éventuellement à se revoir...

Brunni (./3610) :
Ensuite, mais je ne suis pas sûr que tu veuilles même reconnaître qu'elles existent, que fais-tu des filles qui aiment ça ?
Qui aiment se faire traiter de pute à longueur de rue, je n'en connais pas beaucoup (et, pourtant, je gravite dans des milieux avec des personnes très [très] libérées - non, je ne parle pas de ma paroisse embarrassed ). Qui aiment prendre les devants, oui, j'en connais. Qui aiment aussi que l'homme prenne les devants aussi. Mais pas sur le lieux du boulot ni de but en blanc dans la rue.
(D'ailleurs, c'est aussi un problème : les personnes très [très] libérées peuvent avoir une pression supplémentaire lorsque certains aspects de leur mode de vie est connu d'autres, avec une forme de chantage moral du genre "attends, t'es une femme libérée, t'es {polyamoureuse;libertine;...} donc tu peux pas me dire non"... bah si en fait, et en général, et plus encore ces personnes n'ont pas envie d'être outées à ce sujet dans des lieux où ce n'est pas l'endroit).
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3622

Brunni (./3610) :
Notamment comment tu vas justifier qu'un mec doive payer et se mettre dans une situation à l'avantage de la femme (bars, SDR, etc.) pour avoir le droit d'approcher une inconnue ?
C'est loin d'être obligatoire de payer, tu peux tout à fait draguer sans sortir un sou. Disons que c'est juste plus facile si tu allonges la monnaie, sans toutefois que ce soit une garantie de réussite.

C'est comme un free-to-play quoi cheeky (mais pas un pay-to-win embarrassed)
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3623

Nhut (./3622) :
C'est comme un free-to-play quoi cheeky (mais pas un pay-to-win embarrassed)
triso grin
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3624

Nan mais t'as la même argumentation que YN en fait, j'ai précisé je sais pas combien de fois que personne ne soutient les approches insistantes et de mauvaise qualité (alors traiter une fille de pute euh…).

Pour le coup je comprends pas ce qui suit, mais je crois que je mets le doigt sur un souci. Pour toi drague !== interaction neutre c'est ça ? Alors qu'en réalité c'est exactement pareil (drague = s'intéresser à quelqu'un dans l'idée d'une potentielle romance). YN aussi avait l'air de penser que draguer === lui faire ouvrir ses jambes là comme ça dans la rue (et là je questionne les connaissances que vous avez sur la question ??).
Nil (./3621) :
Euh, je ne justifie pas ça ?! Il y a plein d'endroits où la drague est possible, à commencer par inviter quelqu'un à discuter hors du contexte où la drague n'est pas le lieu (même si, évidemment, les interactions premières peuvent avoir lieu dans un endroit où ce n'est pas fait pour, mais à ce moment-là ça reste des interactions neutres).

Sinon je suis pas concerné du tout par ces chantages, je n'ai jamais vécu dans ces milieux, donc j'ai pas grand chose à en dire. Mais tu sais qu'en contexte de drague l'avantage est largement à la femme quand même ? Il l'est juste un peu moins dans un contexte à plus haut risque pour l'homme, comme la vie quotidienne, mais il reste à l'avantage de la femme. Donc je ne vois pas l'intérêt de faire un chantage franchement, à moins par frustration extrême (et pour le coup je réitère que c'est ces personnes et dans ces cas-là qu'il faut éduquer).
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3625

Le problème c'est que les lourdeaux emmerdent tellement les femmes qu'elles en deviennent aigries et méfiantes vis-à-vis des gentils dragueurs sincères. C'est un problème qui nous concerne donc tous.
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Nil (./3621):
Euh, je ne justifie pas ça ?! Il y a plein d'endroits où la drague est possible, à commencer par inviter quelqu'un à discuter hors du contexte où la drague n'est pas le lieu (même si, évidemment, les interactions premières peuvent avoir lieu dans un endroit où ce n'est pas fait pour, mais à ce moment-là ça reste des interactions neutres). Inviter quelqu'un à une soirée chez soi, d'abord avec des amis, puis éventuellement à se revoir...
Pour moi la drague ça commence justement à inviter quelqu'un, et de ce que j'ai compris c'est ça aussi pour beaucoup de femmes, qui ne veulent pas qu'on les aborde tout court. Après j'ai peut-être mal compris.

Sinon je suis assez d'accord avec Brunni.

3627

Nhut (./3625) :
Le problème c'est que les lourdeaux emmerdent tellement les femmes qu'elles en deviennent aigries et méfiantes vis-à-vis des gentils dragueurs sincères. C'est un problème qui nous concerne donc tous.
Oui. Enfin les femmes font ce qu'elles veulent, si elles s'énervent, généralisent et vivent aigries c'est leur souci. Mais par contre que les mecs qui n'ont rien à voir et surtout ont leurs propres problèmes à régler avant de vouloir faire les justiciers d'un monde parfait, euh je suis pas contre, mais j'ai quand même envie de donner une autre version de la chose d'un point de vue de personnes qui ont pas mal d'expérience pratique.
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Brunni (./3624) :
Pour toi drague !== interaction neutre c'est ça ?
Oui, clairement. Une interaction neutre, c'est parler à quelqu'un comme si c'était quelqu'un qui ne nous attirait pas. On peut évidemment faire des efforts de présentation pour être bien vu, ou parler de choses qui font "briller" intellectuellement ou au niveau du boulot (ou sur n'importe quel autre sujet abordable pendant les pauses) si on estime que ça va jouer, mais on n'est pas dans l'interaction lourde.
Je pense qu'aucune femme (ou, en tout cas, quasi aucune) ne veut plus qu'on lui parle. Mais le souci est la drague lourde, les sous-entendus sexués et sexuels, les demandes de rencarts répétés alors qu'on a dit "non", les réflexions désobligeantes quand il y a eu ce "non"...

(Après, j'ai aussi vu l'inverse : un collègue qui avait été hyper réglo, et qui avait demandé très poliment à une collègue si elle voulait bien manger avec lui un soir, et elle lui a fait une réponse par mail en mettant en copie cachée la Terre entière juste pour qu'il se tape l'affiche...)
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Rencontrer quelqu'un dans la rue et l'inviter, je vois mal comment ca peux etre neutre.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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Ouais c'est ce que je pensais du coup. Au final les communautés françaises utilisent "séduction" à la place de drague pour décrire l'approche à froid. Je n'aime pas du tout le mot (ça présuppose un skill un peu magique du mec pour rendre la nana accroc à lui, ce qui est à l'opposé polaire de la démarche, qui en quelques mots consiste plutôt de travailler pour devenir un homme plus séduisant, pour ensuite offrir un peu de cette valeur sociale telle quelle à qui veut en profiter), mais bon si drague signifie par définition "mauvaise séduction insistante et lourde" (berk) alors ouais faut utiliser un autre nom.

Le genre de comportement que tu décris de ta collègue est un danger (pas le plus gros mais c'en est un). En y pensant, je n'aime pas me faire aborder pour qu'on me vende un service, donc je vais spontanément réagir par la négative à toute sollicitation. Ce qui dans mon cas est simplement un "non merci" sincère, avec, je l'avoue une pointe d'hésitation si en réalité je suis perdu et que je ne serais pas contre un peu de guidage, et je m'attendris éventuellement. Mais le réflexe du "non" se déclenche immanquablement. Mais si cette réaction n'était pas un "non merci" anodin mais de gueuler à tout le monde "regardez le connard" et de lui faire prendre l'affiche alors qu'il n'a rien encore fait de mal, on peut imaginer le souci. Je ne veux pas encourager ce genre de réaction disproportionnée et injustifiée.
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