[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 215

Uther (./6419) :
Justement le féminisme, c'est sortir des stéréotypes de genre et accepter le fait qu'un homme puisse rester au foyer s'occuper des enfants si c'est son souhait. C'est pas encore rentré dans toutes les mentalités mais ça existe de plus en plus.

Je pense que le pb c'est que ta définition d'un féminisme* n'est pas celle du féminisme contemporain, celui qui a voix au chapitre et qui voudrait limiter encore plus la liberté de choix des hommes au prétexte du patriarcat pratiqué par leurs ainés.

(*)définition qui recoupe justement l'avis de beaucoup ici j'ai l'impression (tout du moins ce vers quoi on devrait tendre, peu importe si on appelle ça féminisme ou autre chose)

Mais il n'y a pas un "féminisme contemporain", il y a plusieurs courants féministes. Et, à part des courants gynarchistes extrêmement minoritaires (quand je dis extrêmement, ce sont des personnes qui vivent dans une forme de fantasme sexuel vivant, qui ne sont généralement pas des courants se réclamant du féminisme justement parce qu'il y a derrière une volonté inégalitaire), les divers courants féministes veulent simplement disposer des mêmes libertés que les hommes (liberté de circuler, de choisir, de décider, de progresser socialement/professionnellement/familialement) ; et, soit par effet de vase communiquant soit par volonté explicite, mènent aussi à ce que les hommes disposent des mêmes libertés que les femmes.

La critique que vous faites est d'autant moins compréhensible que, s'il y a un "féminisme contemporain", il est soit universaliste en ce qu'il promeut une égalité stricte et totale entre hommes et femmes (qui peut mener à un féminisme dit radical, allant jusqu'à imposer certaines choses aux femmes "pour leur bien"), soit essentialiste (qui promeut une égalité "en droits"). Mais ces deux féminismes sont, généralement, intersectionnels, c'est à dire qu'ils ne s'arrêtent pas au féminisme, mais voient l'égalité homme-femmes comme une étape nécessaire et indispensable à un chemin d'égalité et d'équité pour toutes et tous, dans tous les combats égalitaristes qui peuvent être menés (raciaux, sociaux, d'accès aux soins, à la nourriture, à l'eau, de prise en compte des personnes handicapées, etc.).

Uther (./6417) :
pour la femme au foyer, le mari est un patron comme un autre

Euh... Là c'est moi qui bugue... Si c'est ta vision du couple, ou l'expérience que tu en as, ou si certaines le vivent comme ça, c'est qu'il y a un échec patent au niveau du couple (donc, amha, aussi bien chez l'homme qui se conduit en patron et non en mari, que chez la femme qui se conduit en employée et non en épouse).
Personnellement j'ai un rapport purement financier et contractuel avec mon patron, qui n'a juste rien à voir avec celui que j'ai avec mon épouse, et qu'elle a avec moi. Et heureusement.

Uther, Nil > encore une fois, on parle du féminisme le plus visible et actif en-dehors du cercle des féministes. Et celui-là n'est pas "juste" pour une égalité hommes/femmes et la liberté des individus de choisir, qui sont des choses avec lesquelles je crois qu'on est tous d'accord ici.

Le féminisme qu'on voit se développer en France depuis quelques années (et depuis bien plus longtemps aux USA) a un fort de victimisation et de déresponsabilisation des femmes, et de culpabilisation des hommes. C'est non seulement injustifié, mais c'est dangereux aussi bien pour les femmes que pour les hommes.

Folco (./6423) :
Euh... Là c'est moi qui bugue... Si c'est ta vision du couple, ou l'expérience que tu en as, ou si certaines le vivent comme ça, c'est qu'il y a un échec patent au niveau du couple (donc, amha, aussi bien chez l'homme qui se conduit en patron et non en mari, que chez la femme qui se conduit en employée et non en épouse).

Je pense que je n'ai pas été clair, si tu a compris que la femme au foyer n'est que l'employée sexuelle et de maison de son mari, je te rassure ce n'est pas la vision de j'ai de la chose. Ce que je voulais dire c'est que la notion de patron se rajoute à la notion de conjoint, pas qu'elle la remplace. Dans la pratique elle se cofondent, mais cela apporte tout de même une dissymétrie dans la relation de pouvoir du couple. Même si ce n'est pas forcément ressenti comme une contrainte forte en temps normal, quand les choses se passent mal, par contre, ça peut devenir un vrai problème.

Zerosquare (./6425) :
encore une fois, on parle du féminisme le plus visible et actif en-dehors du cercle des féministes. Et celui-là n'est pas "juste" pour une égalité hommes/femmes et la liberté des individus de choisir, qui sont des choses avec lesquelles je crois qu'on est tous d'accord ici.

J'ai juste renoncé a répondre la dessus car visiblement tu as une vision du féminisme qui ne correspond en rien au féminisme que je peux constater partout ailleurs que sur Twitter et des autre lieu de résonance de l'internet complètement déconnecté de la réalité.
Oui les activiste idiots existent mais ce n'est pas parce que les réseaux sociaux et le médias bas de gamme recherchent le sensationnel qu'ils sont une majorité et encore moins qu'on peut l'utiliser pour dénigrer le féminisme en général.

Uther (./6426) :
J'ai juste renoncé a répondre la dessus car visiblement tu as une vision du féminisme qui ne correspond en rien au féminisme que je peux constater partout ailleurs que sur Twitter et des autre lieu de résonance de l'internet complètement déconnecté de la réalité.

Je ne parle pas que de Twitter, qui n'est effectivement pas représentatif de la société dans son ensemble. Je parle de ce que je peux observer dans les médias traditionnels.

Je me méfie des moyen de mesure pifométriques de l'équité de la presse. Les articles que l'on lit sont influencés par les recommandations de lecture que l'on reçoit. Si je me fiais pour juger le féminisme à ce qui est posté sur ce topic, j'aurais en effet très peur que le France soit bientôt renversée par une foule de femmes hystériques qui veuille tous nous castrer.

Quand je regarde la réalité, on en est a des années lumières et les féministes hystériques dont tu parles n’ont aucun echo, autre que chez ceux qui veulent discréditer le féminisme en général.

Uther (./6426) :
J'ai juste renoncé a répondre la dessus car visiblement tu as une vision du féminisme qui ne correspond en rien au féminisme que je peux constater partout ailleurs que sur Twitter et des autre lieu de résonance de l'internet complètement déconnecté de la réalité.

J'allais aussi parler de Twitter.
0², quels sont tes "médias traditionnels" ? (dans la mesure où je crois que tu fais partie des nombreux yNautes qui, ici, ne regardent plus la télé ?).

Sinon, sans aller jusqu'à employer les termes d'Uther pour qualifier la relation de couple lorsque l'un des deux est au foyer, je peux dire que tant que tout se passe bien, alors aucun souci, parce que la question de l'argent n'est pas problématique, donc qu'on peut faire "comme si".
Le jour où il y a un souci, de quelque nature que ce soit (ça peut aller du décès, qu'il soit accidentel ou non, à des problèmes de couple), la question se pose réellement, parfois même en ces termes (des "c'est moi qui rapporte l'argent alors tu fais ce que je te dis", je l'ai déjà entendu de la part d'hommes, mais surtout j'ai entendu la façon dont certaines femmes pouvaient le vivre : avoir l'impression qu'elles "doivent" quelque chose à leur mari parce que c'est lui qui travaille en journée*). Lorsqu'une séparation survient, tout est compté (parfois même des choses improbables), et il y a à ce moment-là verbalisation de contentieux qui sont restés tus pendant des années, voire des décennies. Le droit civil dit matrimonial permet, en partie et de façon très imparfaite (dans les deux sens, pour le coup, avec de forts biais en fonction des époques et des JAF) de corriger quelques uns de ces déséquilibres lors des jugements de divorce.


*J'en profite aussi pour parler d'un autre problème récurrent mais souvent invisibilité des couples dont un travaille et l'autre est au foyer (que ce soit pour s'occuper de la maison ou pour travailler depuis le domicile, d'ailleurs) : celui ou celle qui reste au domicile passe sa journée à travailler. Celui ou celle qui travaille à l'extérieur aussi. Mais lorsque celui ou celle de l'extérieur rentre, il y a une forme de légitimité tacite à vouloir profiter d'un temps de repos après la journée, ou à jouer avec les enfants dans un moment de détente.
Ce temps de repos n'est que rarement permis à celui ou celle qui reste à la maison (et ce d'autant plus lorsque les enfants sont petits et gardés à domicile) ; le soir, les tâches domestiques s'enchaînent comme elles se sont enchaînées dans la journée. Et il n'y aucun moyen de quantifier et de valoriser ces tâches aux yeux de la société/du conjoint (y compris en cas de séparation) car il n'y a, derrière, aucune mesure valorisable, puisque la seule mesure valorisable et valorisée socialement est d'une part l'argent et, d'autre part, le temps passé au travail (socialement, plus on travaille pour son employeur, plus on est méritant ; il suffit de voir d'ailleurs en périodes de revendications syndicales comment est utilisé le temps de travail pour l'employeur pour valoriser ou dévaloriser telle ou telle catégorie professionnelle).
(Mention spéciale au passage à quelques hommes que j'ai même entendu dire, parlant à une femme au foyer qui avait des engagements associatifs bénévoles, qu'elle devrait avoir honte de faire du bénévolat [en l'occurrence du secrétariat pour une paroisse] car ça prenait l'emploi [rémunérable] de quelqu'un d'autre ; mais on s'éloigne un peu du sujet, sans vraiment en être non plus très loin)

Nil (./6430) :
0², quels sont tes "médias traditionnels" ? (dans la mesure où je crois que tu fais partie des nombreux yNautes qui, ici, ne regardent plus la télé ?).

Je ne boycotte activement pas la télé, mais c'est vrai que je la regarde très peu. Par "médias traditionnels", je veux dire la radio et les journaux, par exemple Le Monde ou France Inter.

Uther (./6429) :
les féministes hystériques dont tu parles n’ont aucun echo

Je n'ai pas écrit "féministes hystériques", justement. Et Nil pourrait d'ailleurs t'expliquer en quoi l'utilisation du terme "hystérique" pose problème.. S'il ne s'agissait que de deux/trois illuminé(e)s de ce type, ça n'aurait aucun impact.

Je parle des discours insidieux du genre :
- "à travail égal, les femmes sont payées X% de moins que les hommes" (c'est globalement faux)
- "les femmes sont opprimées par le patriarcat" (terme flou qui permet de désigner un bouc émissaire responsable de tous les problèmes)
- "il faut toujours croire la parole des victimes" (c'est une aussi mauvaise idée que de la remettre en doute systématiquement)
- "il faut apprendre aux hommes à ne pas agresser les femmes" (la grande majorité des hommes n'a pas besoin qu'on leur "apprenne" pour ne pas le faire, et ils ne sont pas responsables de la minorité qui le fait)

Hm, pour écouter (énormément) FI, je n'ai pas l'impression qu'ils disent autre chose que ce qu'on peut dire, ni même qu'ils mettent en avant un féminisme tel que vous le décrivez, en fait ?!
Pour le Monde, j'ai arrêté de le lire (pas assez de temps), donc je ne saurais pas, mais ça me surprend un peu.

J'écoute aussi pas mal France Inter, et sans tomber dans le camp de ceux qui la qualifient de "radio islamo-gaucho-bobo-etc.", je trouve quand même que c'est assez marqué. En plus des reportages et des articles, il y a aussi les émissions avec les invités "vous nous présentez aujourd'hui un livre/film/morceau résolument féministe" avec le petit couplet qui va bien, et des chroniqueurs qui en remettent une couche régulièrement.

Je t'accorde qu'Inter laisse une grande part au féminisme, c'est sûr (non seulement dans les mots, mais aussi dans l'équilibre h/f au niveau des présentateurs et présentatrices, même si tout n'est pas totalement équilibré). Mais j'ai plutôt l'impression que les personnes qui y ont une voix ont un féminisme qui répond peu à la définition du féminisme dit "radical" que tu décris, en fait, d'où ma surprise (éventuellement l'émission "Pas son genre" peut entrer dans la définition, et encore c'est bien souvent de façon très policée).

Uther (./6413) :
Y'a pas a dire on fréquente vraiment pas les même milieux.

(pour les deux dernières pages d'Uther et Nil comme souvent)
Il y a quand même de quoi se poser des questions à en lire certains... Si on était vraiment "envahi" partout de féminisme radicale et d'homme émasculer, chacun de nous dans ce topic en connaitrait dans leurs cercles de connaissance IRL (le net ne compte pas, trop facile...). Il ne me semble pourtant pas que ce soit le cas...

C'est Uther qui a écrit "une foule de femmes hystériques qui veuille tous nous castrer", et toi qui utilises le terme "envahi". Ni Brunni, ni Folco, ni Vince, ni moi n'avons écrit ça.
Je déplore juste la diffusion à grande échelle de discours que j'estime biaisés et toxiques.

Quant à l'argument "si c'était vrai, on en aurait davantage dans nos connaissances", il est critiquable pour au moins deux raisons :

- le biais de sélection est évident : en-dehors des gens de la famille, on a rarement tendance à s'associer à des personnes avec qui on est en profond désaccord ; d'autre part, la répartition est probablement dépendante du milieu social et géographique.

- une minorité militante peut avoir plus d'influence qu'une majorité passive et silencieuse. Les exemples en politique sont nombreux.

J'utilise le terme envahi, car ce topic a plus de 200 pages et ce sont souvent les même sujets qui reviennent en boucle et sont mis en avant.
Pour le "on a rarement tendance à s'associer à des personnes avec qui on est en profond désaccord", on y est parfois contraint, au boulot notamment.
Passer son temps à essayer de pacifier les échanges entre collègues, c'est loin d'être de tout repos.

Iceman RGC (./6437) :
Passer son temps à essayer de pacifier les échanges entre collègues, c'est loin d'être de tout repos.

Ah ben jouer le rôle de Nil, c'est un boulot à plein de temps !

Sinon, on a failli avoir de quoi discuter dans ce topic :

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2019/12/30122019Article637132897965888313.aspx :
Manifestement la relecture des sujets s’est également faite dans la précipitation, conduisant à des erreurs ou des coquilles. C’est en particulier le cas en espagnol où on demande même aux élèves de rédiger un argumentaire pour les inégalités entre les sexes au lieu de contre !

Ahahah La boulette classique ^^ (cela dit, si le point en question fait sourire, les autres sont dramatiques, mais pas pour le présent topic...)

(je suis bien d'accord, mais c'est effectivement pas le topic)

Je me faisais la réflexion en repensant à l'égalité des sexes, un truc dont on ne parle pas assez c'est l'inégalité du marché sexuel libéral comme on a actuellement. Qui dit marché dit que la valeur d'un bien est proportionnelle à l'offre et à la demande.

Le marché sexuel libéral a profité à une petite élite masculine initialement, ce qui leur a permis de se taper des tas de meufs en toute impunité, en disant "mais c'est le jeu, si j'y arrive vous pouvez aussi avec de l'effort" (comme nous sortent les libéraux économiques). Pour les autres c'est un drame, car naturellement les femmes sont beaucoup plus exigeantes que les hommes. Là où un homme est un "chasseur" et peut véritablement être intéressé par un éventail de femmes variées, une femme doit choisir son partenaire scrupuleusement, et elle en attend beaucoup car il va devoir la prendre en charge et la protéger, ce qui fait qu'il y a par nature beaucoup moins d'offre féminine que masculine, et donc la valeur des femmes est extrêmement gonflée. Regardez les stats de Tinder.

Quand on parle d'égalité on se limite généralement à la place de travail. Mais une bonne partie des femmes a le CHOIX de travailler, ce n'est pas une obligation. Une femme peut exiger d'un homme qu'il la prenne en charge si elle ne souhaite pas travailler. Elle peut le faire car elle a tant de valeur sur le marché. Mais inversement, un homme ne peut pas demander d'une femme qu'elle le soutienne. S'il en trouve une qui soit OK, ce sera à son bon vouloir, mais il n'y a aucun moyen de pression contrairement à l'inverse, et peu de femmes sont naturellement attirées par le fait de prendre en charge financièrement un homme. Résultat, un homme est virtuellement obligé de travailler (à moins d'être dans le 10% que toutes veulent, mais dans ce cas-là il n'aura sans doute pas de souci d'argent en premier lieu). Et on le sait qu'une majorité des gens n'aiment pas leur travail, et que même quand tu aimes ton travail ça signifie au mieux 30% de celui-ci (je pourrais retrouver les sources). Résultat certes un homme est peut être avantagé dans son travail (encore un petit peu du moins), MAIS

MAIS c'est vraiment important, car il n'a pas le choix et la concurrence entre hommes est ultra féroce, donc pour un niveau donné il y a beaucoup d'injustices chez eux. Ensuite, les femmes ont aussi tendance à se fixer sur une partie de mecs "bien" et complètement ignorer les autres (quiconque ne fait pas partie du 10% de la crème et a essayé de draguer s'en sera rendu compte), et ça se retrouve socialement, avec une large majorité d'hommes qui n'existe pour ainsi dire pas. Leur seule raison d'être est de travailler, souvent pour rien d'ailleurs puisqu'aucune femme ne veut d'eux, et il n'y a aucune autre option de toute façon. Se plaindre ou remettre en question est également proscrit aux hommes. Personne ne montrera jamais la moindre preuve d'attention à un homme, du moins pas gratuitement. D'où besoin de validation sociale accru (et après les femmes se plaignent que la société ne valorise pas assez leurs tâches familiales : ce n'est pas du tout la même chose !).

Alors vous allez me dire "oui mais je connais une femme pour qui c'est tout autant dur, et les mecs ne veulent pas d'elle". Et c'est un autre drame de jugement, car bien sûr si tu prends une fille qui est dans les 30% du bas, et que tu la compares aux mecs dans le top 10%, tu vas voir un désavantage. Mais compare le top 10% des filles au top 10% des hommes. Une fille belle et avantagée, elle n'aura jamais rien à faire de sa vie. Encore un homme il doit travailler un peu pour donner le change, une fille belle c'est la reine absolue du monde. Mais ça on n'en parle pas. Les filles sont tellement habituées à se fixer sur le top 10% et ignorer les 90% autres, qu'elles n'arrivent pas à s'imaginer, mais pour un homme au même niveau qu'elle, c'est très difficile. Et la société s'égosille pourtant à comparer de pauvres femmes qu'ont pas de bol, avec les mecs dans le 10% du haut, mais ce n'est pas juste. Pour 1 mec comme ton boss chanceux et trop fier de lui malgré son incompétence, il y a N mecs (N >>> 1) que tu croises chaque jour qui n'existent simplement pas.

‪Qu'on soit d'accord, il y a de la misère dans les deux sexes, mais sincèrement c'est malicieux d'occulter volontairement une grosse partie de la population pour se victimiser et obtenir des avantages indûs, au sommet d'autres avantages déjà indûs -- juste parce que tu es une femme.

J'ai failli lancer mon émulateur de Nil, mais je me suis dit que je n'allais pas le priver du plaisir de te répondre lui-même

T’as toujours le BIOS pour ce truc ? Moi je le retrouve plus dans mon backup, sinon je l’aurais lancé aussi et aurais pu me répondre à moi-même

(A part ça j’ai pas d’ému Zerosquare, pas assez d’espace de stockage pour le lancer, mais ça m’irait aussi une réponse de lui )

Brunni (./6443) :
T’as toujours le BIOS pour ce truc ?

Oui. Mais il est sous NPL (Nil Public License), qui impose de demander le consentement de l'auteur avant de redistribuer.

Brunni (./6443) :
(A part ça j’ai pas d’ému Zerosquare, pas assez d’espace de stockage pour le lancer, mais ça m’irait aussi une réponse de lui )

Il faudrait que je retrouve la source, mais il me semble qu'une étude menée par un site de rencontres (ça vaut ce que ça vaut) corroborait ce que tu dis sur le déséquilibre : en gros, tout le monde cherche à décrocher le haut du panier, mais c'est sensiblement plus marqué dans le sens femme -> homme que homme -> femme.

Ah oui, la Brunni Public License est similaire, elle stipule de demander le consentement avant d'y toucher.

Mais sinon c'est une évidence pour quiconque a fait un minimum de dating. La fille bof banale est déjà bien prisée (jamais autant qu'elle le voudrait, mais très très bien dans l'absolu) alors qu'un mec bof il peut essayer en donnant son meilleur absolu avec une centaine de filles et finir bredouille quand même (et cassé psychologiquement, car le rejet répété c’est pas très bon... les filles ont bien compris comment l’éviter d’ailleurs !)

Je vais faire court, parce qu'en fait c'est biaisé depuis le début parce que, dans ta présentation, tu présentes la femme comme une marchandise, mais pas les hommes.

Ensuite, tu n'es pas clair dans ce que tu mesures :
- Un corps pour des rapports sexuels ?
- Une personne avec qui développer de l'affection ?
- Une personne avec qui passer la vie ?

Enfin, tu fais un constat en partant d'une conclusion sans regarder les possibles causes. En admettant ton principe d'objectification non comme une nécessité mais comme un constat :
- S'il y a une marchandisation de la femme (avec, du coup, une "valorisation" de "ce qui est rare est cher"), c'est parce qu'il y a une histoire et une culture de cette objectification (sociale, visuelle, etc.), avec dans les siècles précédents l'argent qui vient des hommes qui peuvent se payer des femmes-objets. Du coup, avant de râler sur cet état de fait, il faut déconstruire ces images et soit arrêter ce regard d'objectification des femmes, soit objectifier les hommes

Plusieurs pistes de réflexion pour terminer :
- Un des principaux soucis des hommes en recherche est qu'ils s'inscrivent généralement dans un besoin de rentabilité. Je ne parlerai pas de mon expérience ni de celle des gens que je connais, pour le coup, mais c'est clairement ce qui a le moins de chance de fonctionner (hors éventuellement scène libertine, de ce que j'en sais).
- Dans la mesure où tu présentes les choses comme une question d'offre et de demande, serais-tu prêt à vivre en couple ouvert/polyamour/lutinage/relation libertine/... pour faire baisser mécaniquement ces biais d'offre et de demande ?
- S'il y a une distance des femmes par rapport aux sites de rencontre en tout genre (et une stratégie desdits sites de limiter les contacts H/F pour éviter de faire fuir les femmes) c'est essentiellement parce qu'il y a des comportement masculins (nombreux) qui desservent les hommes corrects (je vous encourage à créer un profil féminin sur n'importe quel site, d'attendre 10 jours, et de faire des statistiques... c'est assez flippant et dramatique). Sans compter ceux, plus habiles manipulateurs, qui vont montrer une apparence plus acceptable, prendre le temps, etc. et estimer derrière que ce temps est un investissement qui mérite rétribution (comprendre : des hommes justifient des violences sexuelles au motif que, parce qu'ils ont accepté un jeu de séduction pendant plusieurs mois, ça leur donnait le droit d'une partie de jambe en l'air). À noter que ces comportements en arrivent à créer des dégoûts tels que j'ai plus d'une amie qui a fini par arrêter de chercher une relation avec un (ou plusieurs) hommes cisgenres à cause de ça (finissant par choisir une forme de célibat, voire un changement d'orientation sexuelle).
- Je pense que le type de réflexion tel que présenté là est l'archétype de ce qui peut justifier une réaction de rejet de la part de certaines femmes... je ne sais pas si le ton était ou non volontairement provoquant, mais j'admets en avoir été profondément choqué

Nil (./6446) :
Du coup, avant de râler sur cet état de fait, il faut déconstruire ces images et soit arrêter ce regard d'objectification des femmes, soit objectifier les hommes

Ben... c'est justement ce que dit Brunni : il considère que les femmes objectifient déjà autant les hommes que l'inverse.

(Ce n'est pas ce que je lis, ou alors on n'a pas la même définition de l'objectification)

Considérer les femmes comme de simples objets sexuels est une forme d'objectification. Considérer les hommes comme de simples sources d'argent ou d'attention est une autre forme d'objectification. L'un n'est pas mieux que l'autre.

Zerosquare (./6449) :
Considérer les hommes comme de simples sources d'argent ou d'attention est une autre forme d'objectification. L'un n'est pas mieux que l'autre.

Je ne suis pas certain que ce soit tant le cas que ça. Il y a probablement des femmes qui se placent dans cette optique (de façon générale, je pense qu'il y a toujours une ou plusieurs personne qui pense d'une façon particulière), mais de ce que j'observe de mon côté, si l'homme peut parfois être considéré ainsi, c'est qu'il y a une promotion par les hommes de l'homme rédempteur.
Pour reprendre ma proposition précédente, ouvrez un compte de femme sur un site de rencontre et attendez de voir le nombre de propositions d'hommes concernant une relation de type Sugar Daddy, par exemple.
De la même façon, il existait (je ne sais pas si c'est toujours le cas) un site de rencontre pour personnes riches (demandant des justificatifs de revenus, si, si) ouvert... aux belles femmes (sans justification de revenus) [je n'y croyais pas, mais il m'a été montré par des amis monégasques, a priori c'était LE site de rencontre en vogue là-bas).