[mOved] [F] Travail et société - Page 2

orion: tu commences par virer les étrangers, comme ca, ca coute moins cher.

./28 Le problème est que si tu as forcément un salaire correct sans rien faire, bah autant ne rien faire, non ?
Je n'aime fondamentalement pas l'idée d'un revenu qui ne serait mérité par rien (en revanche, je considère qu'avoir des enfants est tout aussi important pour le pays que l'activité économique, donc justifie largement des allocations).
Mais ça va de pair avec la possibilité d'avoir un emploi correct (tant au niveau des conditions de travail que du salaire) pour tous. Le chômage est alors une compensation pour l'incapacité de l'État à fournir un emploi, quasiment une amende au final.

Sur ce sujet, j'aime bien la position du Pape.

D'une part c'est un revenu minimal "pour vivre" qui est assuré, un peu comme l'équivalent d'un chômage sans durée limite.
J'en ai connu (dont moi) qui même sur un chômage payé sur la durée, cherchait vraiment quelque chose pour 1) avoir de meilleurs revenus, parce que "le minimum pour vivre", ce n'est pas cela qui permet de se payer le dernier iPhone (d'autant que je voudrais savoir si, par exemple, ces personnes "au chômage" ont des droits avancés comme l'achat immobilier, le prêt bancaire, etc), et 2) souvent sous-estimé à penser que les chômeurs puissent être "volontaires" si payés, c'est qu'à moins que notre ambition dans la vie est d'être homme/femme au foyer, à force de tourner en rond le besoin de travail se fait ressentir. L'aspect social, utile à la société, donnant un sens à ses journées... prenez 2 semaines de vacances, vous comprendrez peu. Passez 6 mois de vacances "forcées", ça commence à venir.

Un aspect intéressant à cette expérience est que je pense qu'elle n'est pas négative pour le travail, mais qu'au contraire elle pourrait inciter à une meilleure recherche d'emplois : moins de travaux purement alimentaires, plus de recherches vers l'emploi qui intéresse les gens.
Bien sûr, la question qui se pose alors est "qui occupe les boulots ingrats" ?
Et a t-on des détails sur cette expérience ? ce "chômage à vie" est peut-être simplement réservés à ceux qui ne peuvent vraiment pas trouver de travail pour l'heure, pas des personnes qui refusent offres sur offres et font les difficiles ?
De toute façon, c'est une expérience, nous aurons le temps d'en voir les résultats. Mais ça ne m'étonne pas de la Finlande, les pays nordiques ont généralement été toujours innovants en matière de politique/vie sociale.

Compte Sponville a une approche intéressante de la notion de travail, il dit qu'en gros c'est pas du tout une valeur, mais qu'on essaye de nous le faire croire. y'a une vidéo youtube, une conference dans une ecole de management.

c'est pas mal explique, assez convainquant, pour lui une valeur se vaut intrinsequement (genre pourquoi etre honnete, parce que c'est "bien)" et le travail n'a qu une signification extrinseque (on taf pour bouffer, pas parce que c'est "bien")

flan > Pour faire bref, je dirais que tu défends une position morale qui se tient, mais qui a de moins en moins de prise dans le monde actuel, tant par ses évolutions techniques que commerciales et capitalistes.
Beaucoup de boulots, à vrai dire une écrasante majorité, sont chiants, inutiles, voire contre-productifs pour la société (à l'aune d'une certaine mesure du bien que l'on pourrait discuter, mais je pense qu'on tomberait plutôt d'accord).
Aujourd'hui, bien des gens au chômage, même sans enfants, apportent plus à la société que bien de nos députés et sénateurs, traitres à leur nation, qui ne "méritent" en aucun cas leur revenu.


Je déteste l'expression gauchiasse droit à, mais il y a quand même quelques fondements pas trop faux dans l'approche "partagiste" : en tant que collectivité humaine, on hérite collectivement de nos aïeux :
-Un pays, une terre, un patrimoine.
-des acquis techniques, scientifiques, culturels, agricoles, etc, qui nous permettent entre-autre de posséder un certain niveau de confort matériel.

Au fond, l'essentiel de notre richesse d'aujourd'hui vient du travail de nos aïeux pendant des siècles... de ce point de vu, une appropriation privée* est une usurpation et chacun est en droit de revendiquer une part d'héritage.

*: de ce que l'on pourrait définir comme des biens communs. A mon sens la terre agricole devrait l'être, par exemple, excepté les petites exploitations familiales (vignes, verger, etc. ). On est censé vivre dans une société libre et riche, mais en France seule une minorité de gens deviennent propriétaires de leur logement, après une vie d'endettement. C'est un renversement extraordinaire, car dans bien des sociétés premières, chaque adulte(/chef de famille) a naturellement sa maison/hutte sur un bout de terre du village, et s'il faut construire de nouvelles tout le monde file un coup de main au nouveau coule adulte. [au prix d'une dette symbolique, évidemment, puisque ensuite on renvoie la politesse etc. ]

Dans mon exemple, en quoi le jeune couple a "mérité" que le village lui construise sa hutte ? en rien.... si ce n'est de ses futures actions envers la collectivité. Ce qui soulève un autre problème : la récompense au "mérite" sonnant et trébuchant est une récompense à la vieillesse. Or la récompense à la vieillesse favorise des héritages financiers très très inégaux -- et il me semble que ça ne te branches pas trop, ça.

Au fond, avec un revenu de base inconditionnel, ceux qui choisiront de ne pas travailler pourraient contribuer à la société bien davantage par leur activité sociale et culturelle que ceux avec un boulot à la con, genre colleur de pancarte publicitaire, vendeurs de temps de cerveau (tv), corrupteurs de la démocratie (lobbyistes), empoisonneurs (vendeurs de médiator !) j'en passe et des meilleurs, etc.

Enfin, de mon expérience, je parierai que les gens qui en profiteraient pour n'avoir aucune activité collective (rémunérée ou non) seraient extrêmement peu nombreux : les gens s'emmerdent très vite, et, quoi qu'ils en disent, sont majoritairement très sociaux.

La plupart des gens finissent pas s'ennuyer, donc effectivement ils vont faire des trucs.

La question c'est surtout : est-ce qu'ils feront quelque chose d'utile à la société ? (au sens large, ça inclut une production artistique par exemple). Je pense qu'il y en aurait une part non négligeable qui se contenterait de se laisser vivre en ne travaillant que pour eux-mêmes, ou à la rigueur pour leurs proches. Or c'est impossible de développer une société au-delà d'un certain niveau avec ce comportement (comment tu construis, par exemple, une route si chacun ne travaille que pour son intérêt direct et immédiat ?)

Zerosquare (./36) :
Or c'est impossible de développer une société au-delà d'un certain niveau avec ce comportement (comment tu construis, par exemple, une route si chacun ne travaille que pour son intérêt direct et immédiat ?)

Ben les mecs qui font la route sont intéressés par la rémunération supplémentaire pour se payer ceci ou cela de "luxueux" (un nouvel iphone ou des vacances au ski...)

Zerosquare (./36) :
Je pense qu'il y en aurait une part non négligeable qui se contenterait de se laisser vivre en ne travaillant que pour eux-mêmes, ou à la rigueur pour leurs proches.

Peut-être. Et aujourd'hui on a une part non-négligeable qui sont largement contre-productifs pour la société, bien que rémunérés (il suffit de penser à certains politiques, aux petits cheffaillons dans les administrations, au délinquants, etc. )
Et on arrive quand même à faire des routes, malgré cette contribution négative.

(c'est marrant, Nil avait dit exactement la même chose il y a des années )

Oui, je pense aussi que la majorité des gens ne peut pas rester à rien faire éternellement. En tout cas, je sais que même si j'étais payé à rien faire je ferais quand même le métier que je fais aujourd'hui, parce que c'est ma passion tout simplement. Tout le monde devrait avoir la possibilité de vivre de sa passion. Le système qui consiste a forcer les gens à faire un métier qu'ils n'aiment pas, juste pour pouvoir en vivre, c'est pas loin de l'esclavage dans l'idée. Et si on peut s'épargner tous les gens qui travaillent à contre coeur et qui sont contre productifs dans une entreprise, c'est aussi ça de gagné.

Le cas des boulots ingrats pose effectivement problème. Le progrès technique et la robotisation permettra sans doute d'en éliminer une partie. Peut-être qu'on peut imaginer également un système d'incitation pour pousser les gens à contribuer au bien commun en quelque sorte ?

De toute façon il va falloir accepter un jour ou l'autre qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, qu'il va y en avoir de moins en moins, alors même que la richesse créée ne cesse d'augmenter, alors il vaudrait mieux que ceux qui ne travaillent pas puissent vivre dignement.

Par ailleurs, en plus de l'immense simplification administrative qui pourrait en résulter, on peut aussi espérer trouver des solutions à d'autres problèmes actuels, comme par exemple la rémunération des artistes, qui pourraient du coup diffuser leurs oeuvres gratuitement et vivre correctement du revenu de base + les revenus de concerts, représentations, etc... Bref, ça permettrait de réinventer pas mal de choses.

En ce qui concerne le financement, déjà il faut réaliser que la finance devrait être un outil au service des Etats alors que dans le système actuel les Etats sont soumis à la finance, ce qui est une aberration. Mais bon pour reprendre le contrôle de la création monétaire il faudrait déjà qu'on soit en démocratie et ça c'est une autre histoire...

Bon la détection de cross post ne marche plus du tout apparemment

./38 > ( il me semble qu'à l'époque il défendait un modèle baba-cool où des salariés étaient payé fixement mais venaient travailler quand ils voulaient et autant qu'ils voulaient à l'usine, nan ?
Il faudrait qu'il nous revienne pour nous préciser ses pensées, mais je crois qu'on part de deux perspectives assez lointaines pour arriver à une conclusion relativement semblable. Perso du point de vue des valeurs je défends essentiellement cette idée en me basant sur deux points qui se balancent : la liberté individuelle et l'héritage (donc la responsabilité) collectif. C'est une sorte de position libertaire-identitaire, subtile à conjuguer, qui correspond à ma position politique depuis quelques bonnes années. )

Mais bon l'argument essentiel et convainquant est pratique. Une société robotisée avec 50 pour cent des gens aux chômage, ça ne teindra pas dans le système actuel (dont on voit bien les énormes défauts, mais assez peu les avantages... ). La seule autre solution c'est de faire des emplois fictifs en masse, genre fonctionnaires, et donc des politiciens qui auront tous les pouvoirs pour faire la pluie et le beau temps. Faites votre choix ^^

Je crois que ça a été étudié et que la désincitation au travail était très faible dans le cas d'un revenu de base inconditionnel. Il faut pas oublier qu'il s'agit juste d'un minimum syndical pour se loger (de façon basique), manger (pas du caviar) et se soigner.

Certains surestiment amplement la capacité et la volonté qu'ont les gens à vivre de façon frugale.

squalyl (./34) :
Compte Sponville a une approche intéressante de la notion de travail, il dit qu'en gros c'est pas du tout une valeur, mais qu'on essaye de nous le faire croire. y'a une vidéo youtube, une conference dans une ecole de management.

Un philosophe dont j'ai oublié le nom (il me faudra retrouver cela chez moi) défendait la même idée, en proposant une durée de travail de 3h par jour. Que le travail est nécessaire, mais qu'il ne s'agit pas d'une vertu. Et, de mémoire, que l’étymologie du mot "travail" trouverait son origine dans le mot "torture".

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si tu as le plein emploi, largement

uééé

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Orion_ (./44) :
je comprend mieux vos réactions aux sujet politiques, vous êtes totalement dans l'idéologie utopique ...

disait celui qui propose de transformer toutes les entreprises en coopératives sans hierarchie

C'est sûr que 3h par personne suffirait pas pour maintenir le niveau de vie actuellement mais on peut clairement envisager une diminution du temps de travail significative avec une meilleure répartition des ressources et la montée en puissance de la robotisation - du moins pour ceux qui ne souhaitent pas manger des iphones ou se payer une escort tout les soirs

Orion_ (./44) :
un exemple, les hopitaux et urgences, vous croyez sincèrement qu'avec 3h de travail par jour on pourra faire fasse a un système qui déjà actuellement est débordé ?

Tout à fait faisable, en fait. Si on vire tous les fonctionnaires des administrations à la con devenues inutiles (de la caf à la sécu etc.), on pourrait très bien embaucher trois fois plus de gens dans les hôpitaux.
Cela étant dit je ne suis pas pour limiter arbitrairement le temps de travail, mais pour la liberté de choix.

Par ailleurs pour beaucoup les 8h/jour c'est de la "présence" plus que du vrai "travail". Souvent pour la gens de bureau, entre la réunionnite, les pauses cafés, la glandouille sur le web, etc, etc, le vrai travail productif dépasse rarement quelques heures par jour. De toute façon la plupart des gens sont incapables de se concentrer beaucoup plus longtemps. C'est d'ailleurs précisément pour ça que le capitalisme a inventé la ford-isation de l'industrie : y'a pas besoin d'être réveillé pour faire deux gestes machinaux en boucle... Alors je me dis que quitte à faire ça, autant laisser faire les robots, nan ?


Sinon, dans un effort pour concilier révolution anit-capitaliste et révolution féministe, je propose le brillant modèle du glorieux peuple Mosuo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo

Role of women
As soon as a Mosuo girl becomes old enough, she learns the tasks that she will perform for the rest of her life. Mosuo women do all the housework, including cleaning, tending the fire, cooking, gathering firewood, feeding the livestock, and spinning and weaving.[...]

Role of men
According to some, men have no responsibility in Mosuo society—they have no jobs, rest all day, and conserve their strength for nighttime visits.[...]

Orion_ (./44) :
un exemple, les hopitaux et urgences, vous croyez sincèrement qu'avec 3h de travail par jour on pourra faire fasse a un système qui déjà actuellement est débordé ?

Deux choses :
Primo, j'ai parlé de la pensée d'un philosophe. Je la partage sur ce forum, en exemple avec le non-travail. Je n'ai jamais dit que j'approuvais son point de vue, ou que je le trouvais réalisable.
Deuxio, des "yakafaukon", il en faut. Même si c'est irréaliste, ça ne doit pas empêcher d'en parler, discuter, argumenter. Si on se limitait au strictement possible et applicable sans problème majeur, alors nos idées de volent pas plus haut que les faux-savants qui ne savent que déblatérer ce qu'ils connaissent par cœur sans réfléchir, tout juste bons à évoquer des évidences.

Orion_ (./44) :
je comprend mieux vos réactions aux sujet politiques, vous êtes totalement dans l'idéologie utopique ...un exemple, les hopitaux et urgences, vous croyez sincèrement qu'avec 3h de travail par jour on pourra faire fasse a un système qui déjà actuellement est débordé ?

Mais c'est super important d'avoir des utopies, au contraire !
Ça permet de définir une politique globale pour l'État, même si on ne peut pas atteindre l'objectif utopique.

Au pif, les plans quinquénaux ?

5 ans, c'est bien trop peu pour transformer un pays

(sinon, je ne parlais pas d'objectifs concrets, plutôt d'orientation générale pour les politiques à 20 ou 30 ans)

On sait faire, ça ? M'étonnerait que la vision politique du politicard moyen dépasse sa prochaine campagne de réélection...

Certains ont su faire : Napoléon en France, la révolution Meiji au Japon, le redressement actuel de la Russie de 2000 à 2015, la Russie sous Catherine II ou Ivan IV, la France avec Hugues Capet, Roosevelt aux ÉU…

mais c'est clair qu'Il faut avoir le pouvoir plus ou moins directement pendant longtemps pour faire ça.
Cela dit, la politique française est assez cohérente ces dernières années, même si ce n'est pas au bénéfice du peuple.

Un changement profond du pays pour le mieux passe par un pouvoir tenu sur une longue période (j'ai dit que A nécessite B, et pas que B déclenche A).
Il faut donc soit être un awesome politic un fort soutien du peuple et une volonté efficace de changement pour être élu et réelu suffisamment longtemps (avec les instances permettant le pouvoir sur le pays), soit le modèle dictatorial qui est apte à garder à l'esprit le bienfait de son peuple et de quoi s'assurer que sa succession ne foute pas tout en l'air.

Meowcate (./56) :
Un changement profond du pays pour le mieux passe par un pouvoir tenu sur une longue période (j'ai dit que A nécessite B, et pas que B déclenche A).

pas si évident en fait.... tous les changements ne viennent pas d'en haut. Au US l'économie explose après la guerre de sécession, avoir un pouvoir fédéral très faible et un pays très divisé (même sur la monnaie et la création monétaire...) En France il suffit de prendre la IVém république par exemple, politiquement c'est le cirque et les changements incessants.... mais le pays se développe comme jamais.

Maintenant c'est clair que ce n'est pas avec ce genre de système que l'on aurait fait airbus, ariane ou le nucléaire français. Certains changements et orientations, dans certains types de pays, nécessitent un pouvoir stable. D'autres types de changements, ou dans d'autres pays, nan.

very (./57) :
Au US l'économie explose après la guerre de sécession,

Normal, c'est toujours le cas après les catastrophes (c'est la même chose après la peste noire au Moyen-Âge, par exemple). Mais dans ce cas, le pays se développe sans vraiment se transformer.

very (./49) :
Sinon, dans un effort pour concilier révolution anit-capitaliste et révolution féministe, je propose le brillant modèle du glorieux peuple Mosuo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo

Role of women
As soon as a Mosuo girl becomes old enough, she learns the tasks that she will perform for the rest of her life. Mosuo women do all the housework, including cleaning, tending the fire, cooking, gathering firewood, feeding the livestock, and spinning and weaving.[...]

Role of menAccording to some, men have no responsibility in Mosuo society—they have no jobs, rest all day, and conserve their strength for nighttime visits.[...]

very (./49) :
Par ailleurs pour beaucoup les 8h/jour c'est de la "présence" plus que du vrai "travail". Souvent pour la gens de bureau, entre la réunionnite, les pauses cafés, la glandouille sur le web, etc, etc, le vrai travail productif dépasse rarement quelques heures par jour. De toute façon la plupart des gens sont incapables de se concentrer beaucoup plus longtemps.

D'ailleurs le surf perso sur internet a été estimé en moyenne à une heure par jour de travail par personne (évidemment ça varie beaucoup en fonction des métiers). Rien qu'avec ça on a déjà 5-6 heures de pseudo travail en moins par semaine.

flanker (./58) :

very (./57) :
Au US l'économie explose après la guerre de sécession,

Normal, c'est toujours le cas après les catastrophes (c'est la même chose après la peste noire au Moyen-Âge, par exemple). Mais dans ce cas, le pays se développe sans vraiment se transformer.

Oui mais dans ce cas c'est plus qu'un rattrapage, c'est un mouvement de modernisation (et d'industrialisation donc, à l'époque) économique qui rattrape les pays européens, voir en dépasse certains. C'est probablement la plus grande modification des états-unis depuis leur fondation, c'est une transformation complète et totale, le passage du far-west agricole à l'économie moderne d'industrie et de finance, le passage de petits bleds et moyenne bourgades rurales à des mégalopoles modernes. L'Amérique y perdra son âme pour toujours, la renonciation à l'isolationnisme et à un état minimaliste n'est dès lors plus qu'une question de temps.

bref toutes les transformations ne viennent pas d'en haut.