Hippopotame (./233) :
Ton premier exemple est déjà faux puisque les romains n'était pas du tout universalistes avant la chrétienté.
Bien sûr que si, il l'ont toujours été. Ca fait partie du code génétique de la culture romaine. Une génération après la conquête, ça suffit pour qu'ils adoptent des empereurs gaulois ou noirs.
Par ailleurs l'universalisme chrétien est d'origine romaine, et non l'inverse. Ils ont pris une histoire proche-orientale, différentialiste, qui s’adresse à un peuple élu, et ils l'ont réécrite selon les canons culturels romains.
Pour reprendre le train chinois, avec le christianisme l'universalisme romain est passé de l'implicite à l'explicite.
Non mais tu réécris l'histoire là. C'est sur que c'est plus facile comme ça... Les romains étaient avant tout des pragmatiques qui n'hésitaient pas à reprendre ce qu'ils jugaient bon chez ceux qu'ils avaient soumis. Mais ils n'ont jamais imposé de force un modèle de société sur les vaincus, si ce n'est que ces derniers devaient verser un tribut à Rome...
Hippopotame (./233) :
En témoigne la relative liberté dont jouissaient les peuples vassaux, notamment en matière de culte (les juifs et les egyptiens par exemple). Les romains n'ont jamais fait de proselytisme.
Leur universalisme les pousse à voir leurs propres dieux dans les panthéons égyptiens et autres, c'est l'interpretatio romana. Ils ont un peu de mal avec les hébreux, mais ils finissent par les faire rentrer dans les cases (Yahweh = Sabazios), avec un peu de méfiance.
Avant le christianisme, l'universalisme romain n'est pas religieux (même si, on le voit, le paganisme est universaliste sans être prosélyte).
Tu renverses la logique des choses, et le sens de l'histoire. Les romains ne persécutaient pas systématiquement les minorités religieuses, hormis celles qui justement se voulaient universelles. Le renversement ne se fait qu'avec l'édit de Milan.
Hippopotame (./233) :
Les espagnols n'ont pas d'universalisme
Les espagnols, après les romains, les chinois ou les arabes, sont un autre exemple de peuple instinctivement et profondément universaliste (il est difficile d'ailleurs de décider si cet universaliste est un héritage romain ou arabe).
Il est mis en évidence de façon spectaculaire dans le nouveau monde, où s'est déroulée et se déroule encore une gigantesque dynamique d'assimilation, de métissage, d'acculturation des populations autochtones.
T'es vraiment gonflé. Tu coupes ma phrase en 2 alors que j'ai dit "Les espagnols n'ont pas d'universalisme autre que celui du proselytisme religieux". L'universalisme espagnol n'est que religieux. Il va bien avec son impérialisme mais il ne prétend à rien d'autre que sauver les âmes des autochtones, contrairement aux français qui se voyaient investi d'une mission éducatrice.
Hippopotame (./233) :
Les russes sont également impérialistes.
Et ils ont toujours été universalistes.
L'expansion de l'empire depuis le noyau moscovite s'accompagne de l'assimilation sans complexe des populations fino-ougriennes et turco-mongoles.
L'assimilation n'est pas toujours réalisée dans les territoires les plus lointains, par faiblesse démographique, mais la porte est laissée ouverte.
L'universalisme russe devient explicite avec l'idéologie communiste. En 1990, il redevient implicite mais est toujours parfaitement lisible dans leur politique internationale (Genre, la diplomatie russe considère instinctivement qu'israéliens et palestiniens, ou iraniens et américains, sont égaux autour d'une table de négociation).
Encore une fois tu lis l'histoire à l'envers. C'est le communisme qui est universel, et la Russie bolchévique le devient alors un temps. Mais on voit très bien que ça ne dure pas puisqu'on arrive quelques années après la révolution à la théorie du "communisme dans un seul pays". La Russie est avant tout impérialiste, et ça se voit encore en Asie centrale et en Ukraine et Biélorussie.
Hippopotame (./233) :
Les français et les anglais sont en revanche bien universalistes (fardeau de l'homme blanc),
Les Français sont universalistes, pas les anglais.
Il y a toujours un autre dans la culture anglo-saxonne (souvent le noir, autrefois l'indien).
Parce que les indigènes des français n'étaient pas l'autre ? Kipling était un anglais. L'universalisme anglo-saxon diffère sans doute de l'universalisme français, mais il est bien présent dans la pensée américaine actuelle, particulièrement chez les néo-conservateurs.
Hippopotame (./233) :
- L'Occident chrétien l'a été jusqu'au 17ème.
- Mais pour l'Allemagne, elle n'a pas existé avant 1871, donc ton analyse est douteuse.
- Non. Exemple :
- La culture germanique n'est pas née en 1871.
L’État teutonique, les croisades baltes, la colonisation à l'est, les communautés germaniques d'Europe centrale qui refusent toute assimilation... voilà un exemple d'impérialisme non universaliste, dont on a des traces jusqu'à aujourd'hui avec le retour des allemands ethniques.
Tu parles d'Allemagne depuis le début, il faudrait savoir... Et l'universalisme n'est que le propre des grandes nations. Les principautés germaniques n'étaient que des confettis qui ne pouvaient avoir la moindre de prétention. Donc en tirer une conclusion comme tu le fais n'a aucun sens. La pensée allemande du XIXème est au contraire tout à fait universaliste. De Hegel à Kant, les philosophes allemands sont universalistes. Je te conseille de lire "Idée d'une histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique" pour t'en faire une meilleure idée, ce n'est pas très long.
Hippopotame (./233) :
simplement importé un modèle de gouvernement
Ah ah ah.
La Chine c'est une gigantesque entité culturelle, une écriture, une langue, une pensée.
Mais as-tu mis les pieds en Chine ? J'ai visité les 3/4 des provinces chinoises je peux t'assurer pour l'avoir vu que rien n'est plus faux que ce que tu viens de dire.
C'est une entité culturelle ? Avec ses 56 minorités reconnues alors !
Une seule écriture ? Les montants sur les yuan sont écrits en 4 ou 5 alphabets car justement tous n'utilisent pas les idéogrammes !
Une langue ? Il y a 7 groupes linguistiques en Chine, divisés en encore plus de dialectes !
Par pitié, visite un peu le monde avant d'en parler.
Hippopotame (./233) :
la domination mandchoue
Voilà, deux ou trois siècles à être gouvernés par une tribu périphérique. Ça rappelle les empereurs romains noirs.
Ce sont des épiphénomènes. Les empereurs romains "étrangers" sont les enfants des familles patriciennes expatriées qui gouvernent les provinces. Et c'est un effet direct de l'impérialisme, sous la république, la monarchie et au début de l'empire, les dirigeants sont étrusques et romains, en tout cas italiens.
Hippopotame (./233) :
Mais moi j'y ai été au Tibet et il faut arrêter de s'imaginer qu'ils se font massacrer.
Mais, scrogneugneu, t'es vraiment toujours en train d'inventer n'importe quoi !
Ils ne se font *pas* massacrer.
Ils se font *assimiler*.
Que le gouvernement central ait déplacé des hans pour conforter son pouvoir oui, mais c'est de la colonisation, à l'instar de ce qui se passe en Israël, pas de l'assimilation. Encore une fois tu confonds les notions que tu emploies.
Hippopotame (./233) :
Etant donné que chaque culture politique est unique, effectivement il ne peut avoir de classification universelle comme tu t'en faisais fort.
Inconsistance logique.
Bien sûr qu'il peut y avoir une classification universelle.
L'existence de cas qui ne rentrent pas dans les cases n'a rien d'inéluctable ; c'est la précision et la largeur des cases qu'il faut discuter.
Prétendre pouvoir classifier dans un modèle universel et unique tous les modèles de gouvernement qui furent, qui sont et qui seront, je trouve ça présomptueux car ce n'est pas une "science dure".