Hippopotame (./236) :
Ils sont pragmatiques, donc ils prennent ce qui leur convient parmi tout ce que leur cadre mental autorise. Or leur cadre mental est universaliste.
Exemple : L'édit de Caracalla peut être formidablement opportuniste, et en même temps formidablement universaliste.

D'un autre côté, les japonais qui veulent bâtir une sphère de coprospérité en Asie sont aussi des pragmatiques. Leur cadre mental est différentialiste. Aussi rationnels soient-ils, ils ne monteront pas un empire universaliste.

Mais n'importe quoi. Les romains, d'ailleurs un peu comme les japonais, ont une sphère d'influence, mais n'ont pas forcé leur mode de vie et leurs dieux sur les vaincus, ils étaient bien trop imbus d'eux même pour ça !! Caracalla ne donne la citoyenneté aux hommes libres que parce qu'il n'a pas les faveurs de la plèbe (et accessoirement pour augmenter les rentrées fiscales !). Et comme par hasard, ils ne deviennent universaliste qu'avec le christianisme.

Hippopotame (./236) :
Je vais l'expliquer un peu, la logique des choses, parce qu'il y a un truc qui t'échappe.
L'universalisme est un trait des peuples, des cultures. C'est un trait de longue durée, on ne voit pas une valeur si fondamentale basculer.

Ce n'est pas la conséquence d'une idéologie (communisme?) ou d'une religion (christianisme?) mais l'inverse : un peuple universaliste est porté à adopter des idées universalistes, ou à en fabriquer. Il peut aussi être implicitement universaliste dans les périodes où il n'a pas de tel discours à répandre - mais il reste universaliste, assimilateur, croyant en l'égalité des hommes et des peuples.

Tu renverses les choses à mon avis. Mais là c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, on peut en débattre une éternité, on ne sera certainement pas d'accord et il subsistera toujours des contre exemples à opposer à l'autre.

Hippopotame (./236) :
Le bassin parisien est une bonne illustration des vagues idéologiques qui peuvent se succéder en deux millénaires sur un substrat universaliste : domaine gallo-romain, catholicisme, contre-Réforme, Révolution, anarchisme, communisme électoral.

Paris est une ville rebelle soit, de là à en tirer une constante universaliste, c'est culotté. La France se veut universelle à cause du catholicisme puis des idées des Lumières. Mais si tu observais l'histoire avec plus d'attention, tu te rendrais compte que les valeurs universelles prônées par la France n'ont été que le prétexte à son impérialisme. Ça se voit tout à fait dans le colonialisme qui à très vite oublié que "tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".

Hippopotame (./236) :
La Russie est de tempérament universaliste.

Du XVième au XIXème siècle, cet universalisme est implicite à travers l'expansion russe.

Pendant la Révolution, quand les masses russes apprennent à lire et s'éveillent, elles adoptent naturellement une idéologie universaliste (dont elles font une lecture autoritaire, correspondant à un autre aspect de eur tempérament). L'universalisme russe devient explicite.
Les russes n'auraient pas pu être nazis, de même que les allemands n'auraient pas pu être communistes.

Ah, parce que théoriser le communisme dans un seul pays, ça a été un acte courageux d'universalisme ? La Russie des Tsars n'a rien d'universaliste, le pouvoir central étant relativement faible. C'est la même chose chez les ottomans d'ailleurs. Un pouvoir central puissant est nécessaire à l'universalisme, car c'est le seul moyen de l'impulser. Que Pierre le Grand ou Catherine aient été influencés par les idées des Lumières n'en fait pas des universalistes pour autant, où à ce tarif, je vais bientôt je vais lire que l'empire d'Autriche était universaliste. Ben oui, après tout leur devise n'était-elle pas Austria Est Imperare Orbi Universo ? (HS : pour ceux qui ne savent pas, ça fait AEIOU et c'est quand même la grande classe)

Hippopotame (./236) :
Oui, la plupart des peuples universalistes donnent des nations impériales, c'est logique.

C'est surtout l'inverse. L'universalisme venant postérieurement justifier des visées impérialistes.

Hippopotame (./236) :
Voilà des valeurs françaises, et ce ne sont pas des valeurs occidentales...

Ben oui. D'ailleurs toi même tu n'es pas un occidental peut être ? Tu sais c'est la première fois que je vois quelqu'un aussi convaincu que ça de posséder sa propre pensée alors que nous ne sommes que le produit de nos cultures. Cet absence de distance te perd.

Hippopotame (./236) :
Je veux bien toutefois nuancer mes propos : il existe bien un universalisme anglo-saxon limité. Après tout, les Etats-Unis sont construits par immigration !

L'universalisme limité, une belle trouvaille pour te dépatouiller, mais surtout un oxymore.

Hippopotame (./236) :
Non.
Au départ Rome n'était qu'une ville.

Par contre c'est certain que les peuples universalistes ont tendance à s'agrandir. Beaucoup de peuples différentialistes, à force de se regarder le nombril et refuser toute assimilation, sont démographiquement minuscules, comme toutes ces mini nations régionalistes qui parsèment l'Europe.

Justement Rome n'a rien assimilé du tout, et certainement pas les peuples qu'elle a soumis.

Hippopotame (./236) :

Une grande partie du travail de la pensée allemande c'est de définir l'Allemagne.

Fichte théorise un Volkgeist qui n'est pas sans évoquer le kokutai japonais. Il développe l'idée d'une nation-mère allemande, opposé aux nations latines bâtardes, et se fait précurseur du pangermanisme. Mais chez lui l'identité allemande n'est encore qu'une langue et une culture.

Hegel avec ses sympathies napoléoniennes est bien gentil, il commence néanmoins le travail sur les qualités et l'intériorité de l'"âme germanique" et il va même broder sur la qualité biologique allemande et surtout sur son absence de métissage : "L'Allemagne proprement dite s'est gardée pure de tout mélange, sauf sur sa frontière méridionale et occidentale où la bande de territoire en bordure du Danube et du Rhin fut soumise aux romains. La région d'entre l'Elbe et le Rhin est restée absolument indigène". Sans oublier que "l'erreur la plus fatale, pour un peuple, est d'abandonner ses caractères biologiques.".

Bon enfin on ne peut pas résumer en deux lignes des siècles de philosophie, mais c'est délirant de voir la pensée allemande comme universaliste.

Ah, Kant (que tu oublies quand ça t'arrange) n'est pas universaliste avec son projet de paix perpetuelle par exemple ? Notion germanique s'il en est puisqu'elle date de 1495 décrétée par Maximilien Ier, empereur du Saint Empire Romain Germanique.
C'est de plus très drôle que tu en sois à citer Fichte, puisque nombre de ses écrits soutiennent la révolution françaises et les idées qui en découlent tels que les DDHC. Ca ne lui interdit en rien de penser la nation allemande, mais merci de ne pas réduire sa pensée à ces seuls travaux sur le Volksgeit. Hegel et son Sens de l'Histoire est lui aussi profondement universaliste. Le système Hegelien est tout à fait universaliste, c'est d'ailleurs le principe d'un système.

Hippopotame (./236) :
Je n'ai absolument pas besoin d'une machine à voyager dans l'espace pour étudier la Chine, pas plus que je n'ai besoin d'une machine à voyager dans le temps pour étudier l'empire romain.

Et bien tu devrais. Ton ethnocentrisme est consternant.

Hippopotame (./236) :

C'est une entité culturelle ? Avec ses 56 minorités reconnues alors !

Oui. Et oui.

Une écriture ? Une langue ?

Oui bien sûr, il y a une identité très forte de ce côté là. Le sinogramme, comme entité culturelle, ça se pose là.
L'impérialisme linguistique remonte d'ailleurs presque aussi loin que l'histoire de Chine. Et il dépasse largement les frontières chinoise : Japon, Corée, plus des influences au Vietnam, en Mongolie...

Au delà du fait que tu tronques mes citation en enlevant les faits car évidemment tu n'as aucun argument à opposer à l'évidence, tu raconte n'importe quoi. Ton impérialisme linguistique chinois supposé me fait bien rire, car ils ne parlent pas la même langue à Pékin, Shanghai et Canton, villes chinoises depuis l'éternité. Qu'ils utilisent les mêmes idéogrammes ne signifie rien puisque les coréens et surtout les japonais ont repris les idéogrammes chinois. On utilise bien le même alphabet que les anglais et les allemands. Ca ne fait pas de nous un seul peuple !

Tu n'as peut être pas besoin de machine à voyager dans l'espace, mais tu ferais bien de sortir de ton trou au lieu de déblatérer des affirmations aussi peremptoires que fausses.

Hippopotame (./236) :
Qui n'ont aucun problème à se métisser, et la société romaine n'a aucun problème à reconnaître comme patricien un noir. Pour elle c'est effectivement un épiphénomène, et un noir n'est pas un étranger. Voilà l'universalisme en action.

Parce que le statut ne passe pas par la race. Ca n'a strictement rien à voir avec l'universalisme ou non.

Hippopotame (./236) :
Le but de l'état chinois, c'est que les tibétains soient chinois : c'est de l'assimilation.

Les hans ne souhaitent pas assimiler les tibétains, comme ils n'ont cherché à assimiler aucune des 56 minorités !! Etre chinois, en Chine, ce n'est que la citoyenneté, et pour ton information leur appartenance à un groupe ethnique est précisé dans leurs papiers d'identité. Il y a une vraie dichotomie. L'appartenance à un groupe ethnique y joue un rôle très important. Mais tu cherches absolument à plaquer le modèle que tu connais sur des réalités tout à fait diverse. Voyage donc un peu, ce n'est pas désagréable en plus !