Hippopotame (./3493) :

Mais pour moi la solution est simple : consommer moins.

C'est une solution *simple*?

Je veux dire simple parce qu'elle ne demande pas de recherche ou de moyen. Elle est disponible et applicable tout de suite mais ...

Tu cèdes à l'illusion du politique : croire que changer vraiment la société est possible. Mais les sociétés sont des systèmes avec une inertie considérable. Les individus sont libres et autonomes, ils ne se laissent pas contrôler facilement. Un gouvernement ne peut pas bousculer radicalement une société.

Je pense sincèrement que le seul type de régime capable d'imposer à sa population une baisse radicale de niveau de vie (par exemple une division par 10 de la consommation énergétique), c'est un régime totalitaire. J'avais autrefois une photo satellite nocturne de la péninsule de Corée, je ne sais plus où je l'ai mise hélas. On y voit d'un côté la Corée du Nord plongée dans l'obscurité, de l'autre la Corée du Sud toute illuminée, c'est très éclairant.
Alors jusqu'où peut-on aller dans l'action politique? On pourrait imaginer qu'un régime qui resterait démocratique arrive à faire baisser de 20% ou 30% la consommation d'énergie du pays. Mais est-ce que ça change *fondamentalement* le problème? Je pense que non, et les privations ne sont pas une bonne façon d'aborder la question.

... je pense que ce que tu dis est tout à fait vrai

Cela veut dire renoncer à certaines libertés offertes par les outils énergivores. J'estime que ces libertés n'étaient que des illusions dont on se rend compte aujourd'hui qu'elles ne sont pas réalisables. Il y a 200 cents ans, on n'avait pas d'électricité, ça ne nous a pas empêché de vivre. Attention : je ne dis pas que je suis contre la recherche et l'innovation, mais il faut savoir mesurer les avantages et les incovénients de chaque avancée.

Je pense que c'est une pensée qu'on peut se permettre justement quand on a toujours bénéficié de la sûreté matérielle. On ne se rend pas compte de l'horreur que peut être une vie dans le dénuement.

C'est possible. Je n'ai jamais été vraiment dans le besoin.
Cependant, quand je compare avec quelques amis :
- Ils n'aiment pas le camping parce que c'est trop inconfortable ;
- Ils s'achètent régulièrement des cochonneries dans des distributeurs automatiques alors qu'ils n'en ont pas besoin ;
- Ils sont découragés de devoir faire un trajet à pieds de 10 min parce que "marcher c'est trop dur, et puis la voiture ça va plus vite" ;
- Ils gaspillent un argent fou en réactualisant régulièrement leur parc de bijoux technologiques comme des lecteurs MP3, téléphones portables, etc. ;
- Ils préfèrent acheter des châtaignes à 5 €/kg plutôt que d'aller les ramasser en forêt (alors que c'est tellement sympa... mais bon, il faut se baisser, marcher, porter) ;
- Ils prennent le plus possible les escalators dans les réseaux de transports plutôt que les escaliers, et s'arrêtent de bouger dès qu'ils sont dessus pour se laisser porter (attention, ils risqueraient d'aller plus vite s'ils montaient les marches).
Et sûrement plein d'autres détails de la vie quotidienne que j'oublie, et qui me laissent penser qu'ils sont devenus très exigeants en termes de confort, ce qui ne semble pas être mon cas.
Et toutes ces choses pourraient facilement être changées sans rendre les gens malheureux ni faire redescendre l'espérance de vie à 30 ans.
Je suis peut-être différent des autres, mais j'ai nettement plus de satisfaction à obtenir un résultat si je me suis investi pour l'obtenir. Exemple : je préfère me préparer mes repas plutôt que de les acheter, sauf dans un bon restaurant, car j'aime voir émerger quelque chose de mon travail, et je suis fier de le faire moi-même (bon, je pourrais aussi ajouter que la plupart de la bouffe qu'on achète est de mauvaise qualité, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus).
Que ce soit intellectuellement ou physiquement, l'effort me donne du plaisir.
Cependant, j'ai moi aussi tendance à me laisser tenter par les facilités apportées par certains outils, mais en y réfléchissant profondément, ce n'est pas toujours le résultat seul qui compte, mais aussi comme je l'ai dit précédemment, le travail personnel.
Exemple : J'aime manger du pain. Je me suis amusé à faire du pain, à la main. Mais je vois qu'il existe aussi des machines à pain, où tu n'as plus grand chose à faire manuellement, mais tu obtiens du pain quand même. Ça ne m'intéresse absolument pas (sauf si je me trouve dans un contexte particulier où je n'ai pas le temps de me faire mon pain, ni d'en acheter du bon), car je perdrais beaucoup de choses en ne manipulant plus la pâte de mes mains, c'est une telle aventure qui demande un grand savoir-faire.

Alors peut-être que je suis marginal, mais j'ai l'impression que beaucoup de personnes passent à côté de certaines richesses de la vie et se trompent d'objectif en renflouant leur compte d'épargne.

Oui mais justement, cette situation est présentée comme étant catastrophique, car difficile à gérer économiquement.

Mais elle *est* catastrophique.Des millions de chômeurs, pas de croissance, ça implique le désespoir et le délitement social.

On revient donc bien à ce que je disais au début : on entend partout "la croissance c'est bien".

D'autre part, la croissance nulle n'est pas un gage d'écologie, j'aurais même tendance à dire le contraire. L'URSS a été pendant bien des années une économie à croissance zéro, et c'était l'un des pays le plus pollueur de la planète. Alors qu'à l'inverse, les progrès technologiques dans les pays à forte croissance permettent souvent de mettre en place une économie plus soucieuse de l'environnement.

C'est intéressant comme information, mais je ne pense pas cependant que ces deux choses soient liées : on peut d'une part imposer une croissance zéro et d'autre part favoriser le développement durable (recyclage, etc.).

On peut aussi citer l'exemple de l'ex-Allemagne de l'Ouest, et de l'ex-RDA.

Je ne connais pas, tu peux m'éclairer ?

<Attention ce qui va suivre est potentiellement un gros pipeau>

Sur Terre, la puissance disponible sur la croute terrestre est de l'ordre de 10^17 Watts.
Vers l'an 0, l'humanité consomme à peu près 10^8 W.
Durant la révolution industrielle, 10^11 W.
Au début du XXième siècle, 10^12 W.
A la fin du XXième siècle, 10^13 W.
Une part de cette augmentation est dûe au progrès de la science, de la technique, de l'industrie. Une autre est due à l'explosion démographique.

Comment tu obtiens les 10^17 W du début ?

Etant donné que l'explosion démographique est terminée, ou bientôt terminée,

En es-tu si sûr ? Je crois que les populations chinoises et indiennes sont encore en forte augmentation.

je ne crois pas que la consommation humaine se rapprochera encore beaucoup de la limite récoltable sur Terre. L'énergie disponible restera longtemps plusieurs ordres de grandeur au dessus de nos besoins. Le problème n'est donc pas qu'on va épuiser la Terre. Le problème, c'est que la quantité d'énergie que nous contrôlons est largement suffisante pour déséquilibrer les écosystèmes ou changer la répartition des ressources sur Terre.

Donc, plutôt qu'un problème d'épuisement, c'est à un problème de gestion que nous sommes confrontés. Nous contrôlons une bonne partie de la croute terrestre, et on ne peut plus revenir en arrière, le défi est que ce contrôle se fasse avec intelligence.
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Mouais, enfin tout ce raisonnement se base sur un "gros pipeau potentiel"... J'aimerais avoir des chiffres plus concrets.

Mais je ne suis pas sûr que cela change quelque chose à la donne : il n'y a plus beaucoup de pétrole, les déchets radioactifs ne sont pas souhaitables, il faut réduire nos émissions de CO2, et on nous propose une dynamique de croissance parallèlement à cela... Ce n'est pas compatible !

je comprends bien ce que tu veux dire et je suis d'accord qu'il y a de gros gâchis à combattre... Mais je ne crois pas que ça implique qu'on doive se diriger vers la décroissance.

Je ne voulais pas non plus dire ça, je mettais simplement en doute l'idée de relancer la croissance préconisée par de nombreux politiques pour résoudre les problèmes économiques.

Sasume (./3488) :
Euh, c'est plutôt ça qui me semble énorme et douteux que mon discours...

Un atome de fer, quand on l'utilise, ne disparaît pas...La quantité totale de ressources disponibles sur la terre ne baisse pas... C'est simplement un problème de gestion : allons nous gaspiller toutes les réserves de tel matériau en le rendant inutilisable ou allons nous recycler?

Oui, mais concrêtement, sommes-nous capables de resynthétiser du pétrole ? Je n'en ai jamais entendu parler, et puis même si c'était le cas, on aurait le problème suivant : pour resynthétiser du pétrole, il faut de l'énergie.
Cependant, il y a des matériaux comme l'aluminium qui se recyclent très bien. Mais comme ce n'est pas le cas de tous, il me semble important de promouvoir surtout ceux que l'on peut renouveler.