Nil (./243) :
Ben c'est extactement ce que je décrivais : le gouvernement, les députés, les instances et organismes de la république, le président, etc.

Quand je parlais d'acteurs tiers, c'était d'acteur non-étatiques, type associations, lobbies, etc. Au sujet des lobbies d'ailleurs, ils sont souvent critiqués, mais ils font énormément de travail, qui bien utilisé est très utile à l'élaboration des nouvelles lois, notamment au moment des livres blancs et verts.

very (./244) :
Pour la peine de mort, je ne vois pas en quoi ce serait ontologiquement bien de l'avoir abolie (??)

very (./244) :
Ouais mais tu triches là: la plupart de ces décisions relèveront d'un courant d'idée certes minoritaire mais dans le sens du vent de l'évolution de la société, du "progrès", etc. Si bien que de toute manière elles auraient étés votées démocratiquement quelques années plus tard !

C'était simplement un exemple de choix politique contraire à une majorité qui a ensuite entrainé un changement d'opinion de la majorité mentionnée. Cela dit j'entends ton argument de choix par anticipation. Mais là c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.

very (./244) :
Je pense que c'est une illusion d'optique. J'ai en gros l'impression que tu te focalises trop sur les mécanismes formels et que tu t'éloignes de la réalité. Un argument court: le pouvoir politique n'a jamais au aussi peu de pouvoir. Par conséquent, même associé, le peuple a moins de pouvoir.
Un argument long: il faut interroger critiquement et sociologiquement les classes dirigeantes pour essayer de percer les mécanismes réels qui sont beaucoup, beaucoup plus compliqués et pervers que les mécanismes institutionnels.
Un troisième argument: les associations et autres lobbies "de la vie civile" ne représentent qu'eux-même jusqu'à preuve du contraire. (idem pour les médias ). Que la LICRA, Le Monde et Act Up soient de fait quasi-associés au Pouvoir (conception sociologique, pas formelle ) ne veut pas dire que le "peuple" l'est plus. Perso, j'ai même tendance à penser qu'il l'est moins.

C'est une analyse intéressante. Moi je pense que le peuple, pour autant qu'il le veuille, a plus de moyens aujourd'hui d'être associé au processus décisionnel. Bien entendu chaque lobby/association ne représente qu'un courant de pensé parmi d'autres. Mais leur expertise est justement cruciale au moment de la rédaction d'une loi. La concertation avec toutes les parties concernées est bien entendu essentielle à la rédaction d'une bonne loi. Malheureusement il arrive encore parfois que ce ne soit pas le cas (cf. HADOPI), mais il a une tendance à l'amélioration.

very (./244) :
Conception utilitariste bas de gamme. Le système éducatif est aussi le reflet de l'imaginaire social d'un peuple, de ses idées, de ses préjugées, de ses conceptions culturelles, de son idéal éducatif, de la place qu'il attribue à la jeunesse dans la société, etc.
Il suffit de voir la très grande diversité de systèmes éducatifs dans des pays similairement développés pour en être convaincu.
Bon évidemment la réalité des besoins de la société et du marché a aussi un rôle important. ( malheureusement ? )

Tu m'épargneras ton jugement de valeur. D'ailleurs j'ai bien précisé "choix de société/du marché". Il faut bien sur trouver un équilibre entre les deux afin qu'ils soient complémentaires. Je ne fais pas parti de ceux qui veulent abolir l'art et le sport à l'école, loin de là. Mais il faut aussi que le système éducatif réponde aux besoins fonctionnels de la société pour rester pertinent, et pour éviter le chômage de masse aussi peut-être.

very (./244) :
Quand on fustige un gouvernement "technocrate", c'est que l'on déplore la perte du politique revendiqué/assumé dans la direction. Cela ne veut pas dire que l'on est contre les techniciens, évidemment nécessaires à un certain niveau **et dans le rôle qui est le leur**

C'est mon côté saint-simonien j'imagine. Si le politique s'en remet seulement aux expert, c'est effectivement dommage, mais ça ne doit pas conduire à l'excès inverse. D'ailleurs en citant Marc-Aurèle tu me fais penser au philosophe-roi de Platon, ce qui me parait relativement antinomique avec ton refus du technocrate.

very (./244) :
Par ailleurs je pourrais le renverser avec un fait amusant: la plupart des philosophes qui font croire que le "démocratie représentative" est une démocratie sont des gens qui ont vécus *avant* l'avènement des démocraties libérales. La majorité des philosophes contemporains de ces "démocraties libérales" sont beaucoup plus critiques.

Je n'ai jamais prétendu que la démocratie représentative était exempte de défauts, mais elle a également ses mérites, et a historiquement permis le plus grand développement humain. Maintenant je ne doute pas que tu puisses me citer des auteurs qui prétendent que nous sommes en pleine dictature. Mais je peux également en citer autant qui diront l'inverse, en commençant par Fukuyama tiens... Pour certains c'est "la fin de l'Histoire" quand pour d'autre ça ne serait qu'une grande mascarade, donc ton argument ne tiens pas non plus.

very (./244) :
Quand à citer JJR aujourd'hui, avec toutes les énormités qu'il a pu enfiler l'une après l'autre, comme une justification dans le domaine politique: ce n'est plus une référence intellectuelle mais un appel au dogme.

Je ne suis pas rousseauiste pour 2 sous, mais je pense connaître assez bien mes classiques et savoir qui citer et quand. Même si Rousseau a pu dire quelques bêtises, il a aussi pu dire des choses très intelligentes et encore pertinentes aujourd'hui. Le balayer d'un revers de main est assez présomptueux.

En apparté, en te lisant je suis souvent d'accord au milieu de ton analyse mais nous divergeons systématiquement sur les conclusions.