Prehisto (./76) :
les légères baisses, très ponctuelles et difficiles à estimer (à part la chute de l'empire romain, t'en as d'autres ?), sont négligeables

La plupart des cultures et civilisations qui ont existés ? C'est un des problèmes de l'histoire: on retient surtout ce qui a bien marché, et les "branches" civilisationelles qui sont encore là aujourd'hui. C'est bien évidement une très faible minorité. La plupart ont dont succomber brutalement, par concurrence directe (guerre) ou indirecte. (plus de ressources, civilisation trop puissante à coté qui déstabilise tout et assimile à elle, problèmes commerciaux, ..). Il y a du y avoir quelques fusions "harmonieuses". Et puis, en fait, quand on regarde plus en détail, on se dit que la plupart s'effondrent surtout d'elles-mêmes. Le problème, c'est que par définition presque [ça laisse peu de traces, les conquérants ou assimilateurs cassent tout, .. ], on a peu d'exemples documentés. L'île de Pâques, bien des civilisations amérindiennes (déjà disparues en 1492 ou qui se sont effondrées avec 3 goûtes d'eau... Les Mayas en particulier c'est très troublant. ), Simashki , la dynastie Chosŏn, .. L'Égypte aussi peut-être ?

Sinon, même sans parler de "chute", "disparition", ou "déclin", y'a quand même des épisodes moins brillants que d'autres, et ça ça arrive partout (mais tu te plait à dire que ça stagne voir progresse un peu. Disons déjà que si ça stagne, c'est qu'on transmet sans créer plus que l'on perds, donc c'est clairement un "climat intellectuel" inférieur à une période d'éclat... On pourrait déjà presque parler de déclin (de la créativité, de la nouveauté, ...) dans ce sens.... )

Prehisto (./76) :
On dirait que tu es toi-même victime du système éducatif que tu critiques (vecteur de pensée unique, etc...)

Mouarf. Je dirais plutôt que le système scolaire et la penséeunique aujourd'hui [et de plus en plus], c'est autre-autre:
-une foi dans le progrès.
-une lecture linéaire de l'histoire
-Un relativisme culturel et temporel. On progresse tout le temps mais tout a toujours été tout le temps génial et toutes les civilisations brillantes et même les époques de trouduculs ou les peuples les plus primitifs ils étaient trop bien trop malin trop intelligents trop philosophiques trop artistiques on peut pas les juger. [ce qui est en absolue contradiction avec la lecture linéaire de l'histoire et de la foi dans le progrès qui donne une métrique pourtant implacable... ]

C'est bizarre, ce n'est pas moi que je vois dedans. (bon ok on arrête de jouer à "la pensée unique et du pouvoir c'est toi !" ? Très français d'ailleurs, des gauchistes aux réacs...)

Prehisto (./76) :

very (./71) :
Il semble y avoir une importante chute de l'alphabétisation à la fin de l'Empire Romain. Beaucoup des savoirs grecs et romains ont étés perdus longtemps en Occident.

"Il semble" quoi.

Ben oui, "il semble", par ce que les sources sur la chute de l'Empire sont peu nombreuses et que ça reste controversé chez les spécialistes. D'ailleurs c'est une caractéristique typique: on a toujours beaucoup plus d'information sur les périodes brillantes que chaotiques. En particulier très peu d'écrits d'époque là-dessus alors que c'est pourtant pas ce qui manquait les écrits romains pour compter les amphores quand ça allait bien... Donc, c'est beaucoup plus facile pour les historiens de s'intéresser aux périodes d'extension que de déclin... ce sont elles qui laissent des traces...

Prehisto (./76) :
Je vois bien un déclin, c'est juste que je pense qu'il est beaucoup plus court dans le temps que ce qu'on laisse entendre.

C'est tout le problème en effet. Le niveau du zoom sur la courbe, et l'intensité du déclin. Si tu penses que dans 5 ou 10 ans l'éducation ira mieux après une petite baisse t'as raison d'être optimiste. Si on pense que ça va empirer continuellement pendant 100 ans où jusqu'à la Chute, il y a un peu plus de raisons de s'en préoccuper. ( personnellement, je ne suis pas très fixé. Mais le système politique et social me semble tout de même en belle voie de décomposition... )

Prehisto (./76) :
Euh, je n'ai pas trouvé où je parlais de progrès politique, si j'en ai parlé, j'ai fait un détour malhabile. Mieux vaut se focaliser sur l'avancée de l'éducation (ou plutôt, de l'instruction.

là:

Prehisto (./69) :
bref, dans le progrès politique, technique, social,...

Pourtant, politique et instruction-éducation c'est très lié, non ? Intimement même ! T'as lu Todd, tu sais comme le lien est considérable. Ce sont des parties intégrantes et fondamentales de la culture d'un peuple. Si t'acceptes qu'il y a eu des mouvement assez chaotiques dans la politique ( même si on peut tenter de tirer une tendance progressiste à long terme... ), pourquoi pas dans l'éducation ? Et serait-il bête de penser même que ça coïncide souvent ? Todd semble bien le penser, lui. Il lie toujours les deux.. ( j'ai un peu pris l'argument à l'envers, évidemment. D'habitude on présente juste le coté acceptable et optimiste, progrès éducatif => progrès politique. Mais donc régression politique => pas(progrès éducatif) ... )

Prehisto (./76) :
Sauf que la disparition des civilisations [...] n'est pas une disparition réelle : elle n'est que mutation.

Ouais bon quand tu prends deux éléments chimiques que tu mélanges pour faire un troisième, tu n'as plus les deux d'avant. Dépend comment on présente les choses.
Ton argument, qui en gros est de dire que l'on ne perd rien mais que l'on additionne juste (et donc la "nouvelle" culture prends le meilleurs des pratiques et savoirs des anciennes, etc. ), c'est... pas faux mais un peu... présentation édulcorée quoi. La plupart des cultures disparues se sont simplement faites massacrées sans qu'on en reprenne rien, ou pas grand chose. Quelques techniques. Pas l'âme du peuple. En fait, la transmission culturelle, ça se fait plus dans le sens inverse: les sont les civilisations à leur apogée qui influencent leurs voisins, jaloux (et peureux), qui les recopient un peu. Influence soft ou hard (par domination militaire et sujétion... ).
Donc c'est plutôt une minorité de civilisations, à leur apogée, qui ont influencé durablement plein d'autres. Et puis y'en a tout plein qui crèves sans rien laisser, enfin, très peu de choses. Le transfert culturel se fait du plus fort au plus faible. Le faible qui meurt dans son coin, on n'en a rien à foutre. bon après évidement t'as toujours de la circulation de mèmes entre voisins (ou gens qui commercent ensemble), c'est un peu plus équilibré souvent. Mais sur la même dynamique: on prend ce qui marche...

D'ailleurs il suffit de regarde l'histoire depuis 1492 et ce qui s'est passé au contact occident/peuples premiers. Ils nous ont laissé le Quai Branly et trois objets d'Art, et nous on a trucidé leurs cultures et peuples. Après évidement, c'est un cas un peu extrême, vu l'écart technologique.. Mais ça fait quand même des milliers de peuples et surement la majorité de ceux de l'histoire ! (et plus la préhistoire). Et ça illustre bien la nature darwinienne de la chose. (on reprend qqch quand on a l'intérêt – et l'intelligence – de le reprendre. )

Prehisto (./76) :
C'est critiquable, certes, mais bon, sur un sujet aussi vaste et subjectif que l'évolution de l'instruction et de la culture à travers le temps, ça parait légitime de ne pas s'embarrasser de détails

Ce qui m'embête c'est d'arriver à brosser un tableau général, une idée globale de la chose, qui ne me parait pas du tout fondée...
Par exemple, ça m'a toujours un peu interloqué qu'on enseignait toujours la montée et l'apogée presque sans jamais parler du déclin, ou en trois phrases. C'est assurément une phase aussi passionnante, voir bien plus. Par ce qu'on connait déjà bien des montées et apogées. Par ce que le déclin enseigne plus sur la nature humaine....

Si tu t'intéresses à la nature homme, c'est assurément très bien de regarder les gens heureux, les amoureux, etc... Mais on en apprends plus en regardant les malheureux, les misérables, les tristes, les dépressifs, les drogués, les fanatiques...
Les bas-fonds, ça dit souvent plus de chose que Versailles... c'est plus proche de la vérité de la nature de l'homme... faut le voir tout nu pour comprendre pourquoi il s'épuise tant à s'habiller...



// sur le Moyen-âge.
Je ne dis pas que c'est le chaos jusqu'à la Renaissance.. Le chaos, s'il a eu lieu, a duré 200, 300, peut-être 400 ans... tu sais aussi bien que moi comme c'est peu documenté. Mais y'a de toute façon eu des renversements (de la structure politique, avec pleins de petits "royaumes".. ) et troubles très importants, ça a mis du temps à se stabiliser un minimum.
Après, sans vouloir dire qu'il ne s'est rien passé au Moyen-Âge ni que la Renaissance n'a que des sources greco-latines (ce qui est débile, évidement que c'est aussi un produit du MÂ qui s'éveille... et donc ils encensent et se nourrissent des grandes sources passées. Les romains aussi avaient fait ça avec la Grèce.. ), je maintiens qu'on a attendu la Renaissance pour avoir un truc "qui a autant de gueule" que l'apogée grecque. (qui est aussi créatif, productif artistiquement, novateur, ... )

Prehisto (./76) :

very (./71) :
Comme tout phénomène évolutif, on ne peut pas atteindre le "dernier niveau" en partant de 0, faut le niveau d'en dessous. (ou de plusieurs cran 'en dessous', ou le frère du niveau d'en dessous.... )

Je ne suis pas sûr que pour la culture, ça se passe réellement comme ça. Il y a un effet qui fait que les gens instruits/intéressés par la culture transmettent (ou tente de transmettre) à leurs enfants le même niveau voire un niveau supérieur. Il en va de même pour la position sociale. Ca porte un nom en sociologie (qui m'échappe). De ce fait, la régression est toujours faible.

C'est un peu simplificateur l'histoire des niveaux. (enfin, y'a de l'idée, mais disons que sur "un niveau" tu peux avoir 42 entités représentatives. Que celle qui fait briller le plus le niveau N-1 n'est en général pas celle qui enfante le plus brillant du niveau N ... ). Mais je suis intimement convaincu que la culture (au sens de l'ensemble des mèmes, de toute "idée" (qui peut être la technique pour faire un silex ou la conception de la vie après la mort..) ) est un phénomène typiquement évolutif. [ et évidemment, résumer des idées à des civilisation, c'est un peu court. ça se déplace entre-elles, se modifie, etc. Mais une civilisation peut se définir, quand même, comme un ensemble cohérent et caractéristique de mèmes...]
Bien sûr qu'on aide ses enfants. Plein de parents favorisent aussi leur progéniture dans la sélection génétique. ça ne change pas grand chose au fond, et ça en est même un des résultats... (ça peut être une bonne stratégie pour favoriser la répartition de ses gènes...)

Maintenant... dans les périodes de déclin... on peut peut-être imaginer que ce comportement change un peu ? Â cause d'autres idées qui changent le comportement des parents ? que c'est peut-être même un élément explicatif du déclin ? Genre des parents qui, par caprice de l'enfant roi et tyrannie du bonheur obligatoire, préfèrent laisser les gosses regarder 5h/j la télé que de les instruire ? Ou alors comme on leur a dit que ça ne servait plus à rien ou que c'était inaccessible, ils laissent tomber ?

Dans la période contemporaine, je n'ai pas l'impression que les classes moyennes transmettent le même niveau (ou plus) à leurs enfants. On leur répète à longueur de journée que ça ne sert à rien, sauf peut-être certains diplômes uniquement techniques – peut-être encore de l'instruction, plus vraiment de l'éducation ou de la culture –. L'idéal de leur enfant c'est pas d'accéder à un statut supérieur grâce à l'ascenseur culturel, mais c'est de devenir Joey Star (ha montreuillois, tu nous manques.. ) ou Loana, quand c'est pas dealer. "du fric et de la moeuf", quoi.

(fallait bien finir en forme un post un peu clame )