montreuillois (./344) :
Et ça résume l'angleterre ce quartier ? Montreuil ne résume pas la France et encore moins que trifouillis-les-oies ne le fait. D'après ce que j'ai pu lire en biais, c'est qu'il s'agit d'un quartier où les mecs échouent après leur processus migratoire. Et alors ? Ça répond pas vraiment à ma question en fait.

On parlait de Londres, cette ville étant l'a dit Souane la plus avancée sur la voie de "l'a-nationalité". Et tu as vraiment du lire ça en biais, car Finsbury Park est un lieu où prêchent des islamistes fanatiques et où les terroristes du 7 juillet allaient à la mosquée. Et qui a mis les pieds en Angleterre n'a pu manquer de remarquer cette omniprésence des voiles et autres moeurs douteuses importés par certains.

montreuillois (./344) :
Clairement, mais c'est loin d'être problématique avec la plupart des musulmans que je connaisse. A la limite pour le hallal, je m'emmerde plus quand il faut sortir mais on y arrive, car la société s'adaptent, tout comme eux ne me contraignent à quoi que ce soit. La laïcité ne signifie pas couper avec sa religion, son culte perso.

La laïcité ne contrevient pas à la liberté de culte, mais le culte des uns n'a pas a empieter sur ma vie. Un exemple connu, les cantines scolaires prévoient toujours des menus sans porcs (et c'est très bien). Par contre ils ne font pas le même effort pour carême où le poisson le vendredi... Et si l'on commence à céder aux caprices d'une minorité, où va-t-on s'arrêter, et que fait on pour les autres ?

Aujourd'hui, tu nous dit que c'est acceptable, que ce n'est rien. Mais dans 20 ans, dieu seul sait ce qu'il faudra avaler sous prétexte de respecter les tabous religieux de certains...

montreuillois (./344) :
Oui, mais ça résume pas le problème de fond ? Et pour tout te dire, et j'en reviens à cette amie qui, comme beaucoup d'autres intégralement voilées le font par totale initiative personnelle libre. Pour les voilées plus simple (jijab entre autre), elles ne le sont pas forcément dans une moindre mesure, alors il faudrait peut-être aussi que la loi s'élargisse au hijab ?

Si l'on me demandait mon avis perso, oui j'interdirait le port de signes religieux discriminants entre hommes et femmes. Maintenant c'est dans mes rêves.
Mais pour autant, il ne faut pas céder un pouce de terrain sur ces questions de dignité humaine que sont le voile intégral et la soumission de la femme dans l'islam.

montreuillois (./344) :

iwannabeasushi (./343) :
Je pense que c'est différent car les Kevin et autres ne tiennent pas d'un reflexe communautaire comme les Mohammed. Pour autant, je trouve ça tout de même regrettable.

J'ai rien compris.

Je dis à Nil que lorsque des gens appellent leurs enfants Kevin, ce n'est pas pour des raisons communautaires (i.e. se rattacher à une culture prétendument d'origine), mais parce qu'ils ont sans doute trop regardé de sitcom américaines dans les années 80. C'est regrettable culturellement, mais leur démarche n'est pas de rappeler à leur enfant qu'il a une identité étrangère de part son prénom. Donc ça ne me pose pas de problème dans les mêmes termes que ceux qui appellent leur nouvé Mohamed pour bien marquer une appartenance en dehors de la communauté nationale.

montreuillois (./344) :
Ils seraient bien perdus de rester sur une représentation pré-coloniale ? Ça me troue le cul.

Là c'est moi qui n'ait pas compris.

montreuillois (./344) :

iwannabeasushi (./343) :
Mais il n'empêche que la culture musulmane me semble un facteur aggravant dans les cas de grande pauvreté, car l'éducation n'y est pas autant valorisé que chez d'autres (les asiatiques par exemple). Si les parents se souciaient plus de l'éducation de leurs enfants, pauvres ou pas, on verrait sans doute moins de problème dans les hall d'immeubles.

(j'ai pas retouché un piètre mot de ta phrase) Justifie-moi ça... en quoi ? Je super hyper intéressé, plus que toutes mes autres questions.

Enfin le Royaume Uni n'ayant pas que des défauts, ils font des statistiques ethniques et religieuses. Et ils observent bien que les musulmans sont sous représenté dans le système éducatif supérieur. D'où 2 possibilités, ils sont soit génétiquement moins intelligent (improbable), soit leur culture met moins l'accent sur l'éducation (très probable). En revanche, on observe l'inverse chez les immigrés d'origine asie pacifique.
(source: http://www.statistics.gov.uk/ et http://www.bitc.org.uk/document.rm?id=10802)

En Allemagne, c'est pareil, un tiers des jeunes turcs sort du système scolaire sans diplôme. Seulement 14 % vont jusqu'à l'Abitur (baccalauréat), soit deux fois moins que les jeunes Allemands.

Et ainsi de suite dans tous les pays... Le point commun de ceux qui ne s'intègrent pas et échouent le plus ? L'islam.

Nil (./347) :
Tu crois que les gaulois ont vécu ça comme tu le perçois aujourd'hui ? Qui te dis que, dans 500 ou 1000 ans on ne pensera pas que l'arrivée de la culture islamique aura sauvé l'Europe occidentale (en l'opposant aux US par exemple) ? Ma comparaison tient tout à fait : tu rejettes ce que tu considères comme un envahisseur, mais tu ignores ce qu'ils pourraient potentiellement apporter parce que, de ton point de vue, ils ne peuvent rien apporter de bien.

Vu la natalité actuelle, dans 500 ans ou 1000 ans, l'islam sera majoritaire en Europe (exemple récent : à Stuttgart, 64 % des enfants de moins de 5 ans sont issus de l’immigration). Donc peut être que notre système de valeur sera remplacé par un autre, et on sera mort d'ici là, mais ce n'est pas une raison pour penser que c'est un développement positif... L'Empire Romain, malgré sa supériorité culturelle et technologique a bien été envahi par des hordes barbares qui ont causé sa fin.

Nil (./347) :
Nos ancêtres les francs ne prévaut que pour les nordistes qui parlaient la langue d'Oï. "Mes" ancêtres sont plus probablement catalans (avec très probablement une origine initiale Celte, que ça soit par peuplade gauloise ou via la Galicie). Donc bon, l'unité ancestrale de la France, euuuh... les communautarismes intra-nationaux ont perduré jusqu'au siècle dernier (pas pour rien si les auvergnats n'étaient pas intégrés aux parisiens lorsqu'ils sont montés travailler à la capitale). Tu sembles te plaindre du fait qu'on ne puisse pas lutter contre ces "envahisseurs". Moi, je pense au contraire qu'il est merveilleux de pouvoir être confronté pacifiquement à d'autres cultures. C'est d'ailleurs comme ça que s'est construite la Renaissance, hein.

Bah on a tous des ancêtres de partout. Je ne prétends pas qu'il existe de pureté raciale, et je m'en fiche d'ailleurs assez. Les communautarismes intra-nationaux ont été mis à mal depuis l'édit de Villers-Coterêt, et je vois mal quelqu'un me prétendre que ce fut un tort.
Enfin tu parles de la Renaissance, mais elle a surtout commencée avec la Reconquista espagnole... Enfin le mot même de "confrontation" implique une forme de lutte, alors confrontation pacifique, c'est une belle oxymore.

montreuillois (./349) :
- je vais pas te répéter ce que le mémoire disait ou tu veux bien le relire ? Tu sais, concernant la réussite des jeunes (filles en particulier) d'origines arabo-musulmanes.

Je n'ai vu aucun chiffre dans ton mémoire, et le seul argument d'autorité est cette thèse. Je veux bien comprendre que tu ne puisses la reposter en entier, mais au vu de ce que tu dis et des chiffres que je vois de mon côté dans les différents instituts statistiques nationaux, j'ai du mal à croire que les filles arabo musulmanes réussissent mieux que les filles autochtones. Que les filles soient meilleures à l'école que les garçon en revanche, je veux bien l'admettre.
Et enfin, argument subjectif mais tout de même, j'ai fait une moitié de collège et mon lycée en ZEP avec une majorité d'arabo musulmans, et mon observation est qu'au contraire, ils avaient des résultats déplorables par rapport aux autres à quelques rares exceptions près.

Souane (./352) :
Ceux que je connais, ils votent, oui Et sont quand même relativement bien intégrés (et pas si souvent endogames que ça, en tout cas en dehors des quartiers où ils sont sur-représentés). Et de toute façon l'endogamie ne signifie pas forcément une mauvaise intégration. Mais, quoi qu'on fasse, quand on a grandi avec certaines valeurs, il est normal d'avoir tendance à se sentir plus proche de quelqu'un qui les partage. Or, certaines de ces valeurs viennent avec les parents et les grands-parents, et donc avec les origines (que ce soit religieuses ou "ethniques").

Je ne sais pas si l'on peut dire qu'il y a de l'endogamie dans la majorité au sens propre, mais quoiqu'il en soit, c'est aux minorités de s'intégrer. Si les musulmans ne s’intègrent pas à l'Europe, ce n'est pas à l'Europe de s’intégrer aux musulmans...

Rusty Frozbite (./362) :
Non on ne nait pas vraiment musulman, faut réciter la chahada pour le devenir.

Ben tu diras ça au gouvernement malais, pakistanais, iranien, etc... Parce que là bas l'apostasie est punie de mort et les enfants de musulmans n'ont pas la liberté de culte.