Flanker (./167) :
Déjà, ça serait pas mal que tu évites de trop manipuler les chiffres : pour dire que les Américains sont particulièrement bien lotis niveau santé, tu donnes une moyenne des frais médicaux, pour dire que l'Europe n'est pas sur le déclin, tu dis que le PIB n'a jamais été aussi élevé12, sans même comparer la croissance de l'Europe à celle de la Chine (par ex.), l'évolution de la dette, celle de l'innovation, etc.
L'Europe n'a jamais été aussi riche (juste avant la crise s'entend, et on rattrapera le niveau de toute façon), mon affirmation est vraie. La Chine pareillement. Si pour toi le déclin est que les pays développés s'enrichissent, ça en dit long sur ta vision du monde. Cela dit, je pense aussi que l'Europe est en déclin, mais pas pour les mêmes raisons.
(Où ai-je dit que les américains étaient bien lotis avec la moyenne des frais médicaux ?)
Flanker (./167) :
Ensuite, quand on veut faire preuve du bon sens le plus élémentaire ("que peut faire l'Europe pour rester compétitive et ne pas se faire bouffer sachant que [...]"10), tu réponds qu'"elle doit rester compétitive"11 ! Ah ça va mieux, je suis rassuré ! Ou alors tu évites tout simplement la question. Tu es prêt pour te lancer dans la politique ; ils ne font pas mieux.
Concrètement, je vois surtout que dans un modèle de libre-échange, l'Europe va se faire bouffer, sauf si on abandonne les protections sociales... Et c'est là qu'on atteint le point culminant de ta théorie : pour améliorer le sort des travailleurs dans un modèle de libre-échange, il faut supprimer les protections sociales et donc dégrader leur sort !
Alors, oui, dans un premier temps, la délocalisation est avantageuse vu que l'Europe a encore de l'argent et peut vivre quelques temps avec une balance commerciale déficitaire et les emplois délocalisés. C'est bien, tu l'as remarqué2, mais ça reste une vision à court terme, qui n'est pas stable sur le long terme. Faut être particulièrement de mauvaise foi pour le nier... Il n'y a aucune raison que l'Europe conserve des emplois, y compris ceux à haute valeur ajoutée (tu le dis toi-même9), qui de toute façon ne peuvent concerner qu'une fraction de la population5, 6. Que fait-on des autres ?
Tu sors certaines de mes citations de leurs contextes (notamment 9).
L'Europe n'aura pas à se débarrasser de ses protections sociales dans un système libre-échangiste si elle crée assez de valeur ajoutée pour ça... Sinon, effectivement, il faudra faire des coupes. Mais je suis d'accord sur un point, les nations sont comme les ménages, on ne peut pas vivre en perpétuel déficit, mais c'est un mirage de croire que le protectionnisme serait une réponse ! Si c'était si simple, ça ferait longtemps que des pays s'y seraient mis...
En tout cas ta position est frappante de conservatisme en imaginant que le système actuel devrait être intouchable.
Quand au déficit commercial, il est largement compensé par le flux d'IDE. Et je rappelle qu'en 2007 les flux d'IDE mondiaux étaient à plus de 1500 milliards de dollars, là France étant au 4ème rang il me semble en terme de flux reçus totaux (et première en IDE entrants par tête). L'UE à elle seule attire 40% des IDE de la planète. Quelle meilleure preuve que l'Europe a de formidables cartes à jouer !
Enfin sur la partie de "laissés pour compte", ils sont condamnés à chômage par notre propre système de protection sociale (salaire minimum, et allocations diverses). Je ne dis pas qu'il faut tout supprimer hein, mais c'est l'analyse économique. Si la productivité marginale d'un type est inférieur au salaire minimum, il ne trouvera jamais de job. Et pour les allocations, c'est tout simplement une trappe à pauvreté, d'ailleurs c'est ce à quoi le RSA tente de répondre. Je pense personnellement que des mécanismes de solidarité sont essentiels, donc merci de ne pas me faire le procès du méchant qui veut tout supprimer.
Flanker (./167) :
>> Bref, tu ne réponds toujours pas à la question : pourquoi devrait-on jouer au libre-échange alors que ça sabre notre économie ? Pour les beaux yeux des Chinois qui n'ont rien à foutre de nous ?
Les chinois sont bien plus dépendants du commerce international que nous, alors je te rassure, ils n'en ont pas rien à foutre (cf l'affaire des pneus chinois aux USA). Enfin le libre échange n'est pas que l'affaire des chinois, mais de tous.
Flanker (./167) :
Ensuite, continuons un peu sur ta théorie... Tu pars du principe que pour améliorer la répartition des richesses (appelons ça Critère A), il faut d'abord maximiser la taille du gateau (critère B 1, 4). Ensuite, une fois B maximisé, on essaiera d'optimiser A comme on peut (mais là, tu n'as pas la solution - un peu dommage alors que c'est le principal problème, mais passons).
Laisse-moi deviner... Tu n'as jamais fait d'optimisation multi-critères, c'est ça ? Tu ne te demandes même pas si les deux critères ne seraient pas un petit peu liés, par hasard ?
Pourtant, pour maximiser B, il y a une solution optimale simple : une fraction epsilon de la population fait travailler le reste de la population 18h/24
Cependant, si des travailleurs de base ont trop d'argent (A augmente), ils ne voudront plus travailler autant et le rendement final va diminuer (B, donc) ; c'est ce qui se passe en Europe et c'est pour ça qu'on est moins compétitif.
En conséquence de quoi, tu fais fausse route en augmentant le gateau sans savoir le partager, vu que pour le partager un peu plus équitablement il faut diminuer sa taille...
Toi en tout cas tu n'as jamais fait d'économie. Pour améliorer la répartition des richesses, il faut simplement de la régulation (lois antitrusts, propriété intellectuelle, interdire le dumping, etc). Il y a des failles du marché, mais elles ont toute une solution. Quand à ton optimisation multi-critère, je ne vois pas en quoi elle empêche de se situer sur une courbe de Pareto. Elle déplacera le point sur la courbe tout simplement.
Enfin tu n'as pas compris mes messages sur le rendement. Ce qui m'intéresse c'est le coût marginal et la productivité marginale. Donc justement si ton A à un salaire artificiellement haut, le coût marginal va croitre plus vite que la productivité marginale, et donc ça ne sera pas intéressant de produire à partir d'un certain niveau, voire pas intéressant de produire du tout.
Ton argument de réduire le gâteau, c'est exactement les 35h. Après tu peux penser que ça a été un grand succès.
Flanker (./167) :
Et cette contradiction se voit déjà dans tes posts : il faut délocaliser en Chine et non en Europe pour maximiser la productivité mondiale (B). Cette maximisation va selon ta théorie magique amener la Chine au même niveau social (A) que l'Europe, c'est à dire que la Chine sera moins efficace (selon tes propres messages sur les acquis sociaux), donc la productivité mondiale (avec un monde constitué de Chine+Europe, mais la généralisation est triviale) va baisser.
Si on accepte ta théorie, augmenter le gateau va le diminuerEn pratique, augmenter le gateau va juste accroître les inégalités.
La Chine ne sera jamais moins efficace, mais son rapport coût/productivité va se dégrader, donc les entreprises iront là où c'est encore moins cher, faisant monter à nouveau le niveau de vie dans ce nouvel endroit, et ainsi de suite.
Et c'est évident qu'augmenter le gâteau crée des inégalités au moins dans un premier temps. C'est ce que j'ai répondu à Zerosquare avant. Si tout le monde à 0, la société est parfaitement égalitaire. Le Rwanda et le Bangladesh sont plus égalitaires que la France si tu t'aventures sur ce terrain. Tu penses qu'on devrait suivre leurs modèles ?
Flanker (./167) :
Au passage, ça me fait rire quand tu dis que l'Europe fait des progrès au niveau des projets communs ou militaires 7. Tout le monde s'accorde à dire au contraire que les projets du genre Ariane ou Airbus ne seraient plus possibles aujourd'hui, et les projets militaires (A-400M, Typhoon, PA franco-britannique, et NH-90 dans une moindre mesure) sont des catastrophes économiques, voire des catastrophes tout court (l'A-400M ne remplit pas ses promesses, et le Typhoon n'est franchement pas à la hauteur non plus).
Ben justement, je dis qu'il faut plus d'Europe, et c'est le sens de la citation 7.
Sally (./169) :
Tiens à propos de l'Europe qui « doit rester compétitive », j'ai lu récemment un article sur l'ACTA qui est un traité ultra-secret mais à propos duquel un négociateur européen (anonyme) expliquait un peu son point de vue, et ça correspond assez à la vision de iwannabeasushi.
Ce garçon a dû aller à bonne école
Mais pour en revenir aux arguments d'autorité, ça ne vous interpelle pas que tous les gens dont c'est le travail aient justement cette vision des choses ? C'est un peu comme si un économiste justement se lançait dans un débat nostub/kernel
(bon oui, c'est bas comme troll).Sally (./169) :
Pour résumer très brièvement, l'idée du truc est de renforcer tous les mécanismes de propriété intellectuelle, notamment étendre le champ des brevets et imposer leur respect au plus de pays possible. Pourquoi vouloir faire une chose pareille ? accrochez-vous, c'est parce que : « il est clair que l'Europe ne peut concurrencer les autres pays sur les prix, mais elle a la créativité, la qualité, la culture, l'innovation. [...] Toutes ces choses sont protégées par la propriété intellectuelle et relativement facilement détournées ou volées. La propriété intellectuelle est un élément de la compétitivité européenne et elle doit être protégée dans les pays tiers. »
Evidemment, ça s'appelle un monopole d'innovation et ça n'a absolument rien de nouveau. L'innovation crée une niche qui est protégée par le brevet et en favorise normalement celui qui a investit dans sa R&D.
Sally (./169) :
Non seulement c'est absurde de penser que « la créativité, la qualité, la culture et l'innovation » sont spécifiques à l'Europe et que les autres pays ne pourront pas faire aussi bien voire mieux très rapidement, mais en plus un renforcement super strict de la propriété intellectuelle va précisément freiner l'innovation à commencer par chez nous puisque c'est là que ce sera appliqué, et donc nous faire perdre cet avantage encore plus rapidement : vivent les stratégies à court terme.
Personne n'a dit que « la créativité, la qualité, la culture et l'innovation » sont spécifiques à l'Europe, ou alors tu as tronqué la citation
Enfin les lois sur la propriété intellectuelle sont déjà appliqué chez nous et dans les pays développés. L'objectif est de simplement s'assurer que les pays en développement en font autant. Et ça n'a rien de "secret", car ça fait parti du protocole de Doha et l'OMC a des pouvoirs dans ce domaine. Si des pays signataires se refusent à en faire respecter les clauses de propriété intellectuelle, ils en subiront les sanctions (e.g. droits de douanes, etc).
Si tu penses qu'il ne faut pas protéger notre propriété intellectuelle, je ne vois pas ce que ça apportera de positif à court ou long terme ? Et réciproquement, tu sembles regretter que des pays en développement puissent protéger leurs innovations de la même manière. Tu nous donnes là un magnifique exemple de double standard.
Sally (./169) :
En plus cette histoire de propriété intellectuelle c'est une forme de protectionnisme déguisé, sauf qu'au lieu de faire ça intelligemment on essaye de se réserver le monopole de la production intellectuelle en laissant aux autres celui de la production matérielle, comme si ça pouvait avoir un sens et être viable...
Il n'y a absolument aucun monopole de la production intellectuelle ? Je ne vois pas d'où tu sors ça. Mais l'analyste en question dit simplement ce que je répète dans tous mes posts, l'Europe (et les Etats-Unis d'ailleurs) n'auront de salut qu'en se spécialisant là où ils ont un avantage comparatif (R&D par exemple).
Zerosquare (./170) :
Et bien sûr, ils pensent sincèrement que les fabricants chinois vont arrêter de copier les produits européens parce qu'il y a une loi sur la propriété intellectuelle. C'est touchant une telle naïveté
Alors d'une part, les contrefaçons de produits technologiques sont essentiellement limitées au marché domestique. Et le gouvernement chinois est extrêmement pragmatique. Des lois existent déjà et les contrefaçons sont de plus en plus réprimées. De plus, à partir du moment où ils développeront leurs propres produits, ils auront autant intérêt que nous à protéger leur propriété intellectuelle.
Sinon, tu as une réponse à ma réponse à ton commentaire sur le libre échange et les inégalités en Chine ?