Nil (./95) :
Ok. Mais pas d'accord avec le reste de ta logique. Si tu produits au même endroit mais dans de meilleures conditions (en mécanisant, par exemple), tu innoves mais tu ne fais pas déplacer le lieu de production.

Ca se calcule simplement, si le coût d'une unité de capital supplémentaire est supérieur au coût d'une unité de travail supplémentaire, alors on tendra à mettre plus de travail (ce qui entrainera probablement une délocalisation), et dans le cas contraire on mécanisera.

Nil (./95) :
Le protectionnisme permet justement d'éviter qu'on produise en Afrique des denrées alimentaires dans les pays où la famine fait rage. Il permet aussi d'éviter qu'on prenne une position colonialiste avec les autres pays (nous pensons, vous faites), mais une position égalitaire.

Je ne comprends pas trop cette phrase, j'ai l'impression que tu te contredis. Peut-être manque-t-il un mot ?

Nil (./95) :
Non, les règles ne sont pas les mêmes. Depuis le début, tu te fixes sur la production. Moi je te parle du producteur qui est un client potentiel (c'est un peu la base du fordisme, quand même, je ne vais pas chercher bien loin).

Il y a une certaine schizophrénie du consommateur qui est aussi producteur, on est d'accord.

Nil (./95) :
Je suis d'accord qu'elle a progressé. Et après ? Une fois qu'elle aura progressé partout, tu feras quoi ? On ferait mieux de produire pour soi en n'exportant/important que ce qu'on ne sait pas faire du tout (ou avec un rendement VRAIMENT moindre à niveau social équivalent pour les producteurs & petites mains), ça éviterait de nous mettre dans une situation où on a forcément besoin d'un plus faible (au risque d'ailleurs de devenir un jour ce plus faible).

Dans ce cas, tu perds les économies d'échelles. Je vois bien où tu veux en venir, et à court terme tu as raison. Mais à long terme, et l'expérience nous l'a montré, ce genre de politiques est néfaste.

Nil (./95) :
Je suis d'accord. Mais ça ne répond pas à la problématique que j'évoque depuis le début. Quand tout le monde bosse dans le tertiaire, on fait quoi ?

C'est une perpétuelle évolution, pour peu que l'Europe redevienne compétitive, les industries reviendront.

Souane (./96) :
iwannabeacalifornianroll> Le truc, c'est que dès que tu renonces à déterminer toi-même ta politique économique, tu renonces à tout ton pouvoir politique. Donc ça reviendrait à avoir un État fédéral, mais avec plusieurs nations, qui n'auront plus le droit que de décider de leurs programmes scolaires et du plan de leurs jardins publics. Quel bel idéal...

Le moindre des respects serait de taper mon pseudo correctement... (Et je n'ai rien contre les abréviations).
Et alors, quel serait le mal avec un Etat fédéral ? Effectivement c'est mon idéal, je ne vois pas en quoi il serait moins beau que le tiens... Bravo pour ton ouverture d'esprit.

Souane (./96) :
Ah mince, j'avais oublié que l'Europe était dans l'OMC depuis qu'Adam et Eve ont fait leurs cochons et qu'elle n'avait pas le droit d'en sortir et devait s'y soumettre parce que sinon elle ira au coin, la vilaine ! ... J'avais aussi oublié que l'OMC avait des règles basées sur des vérités indiscutables comme la morosité intrinsèque du jambon et le pouvoir des fleurs... Ah, et j'avais aussi oublié que le protectionnisme n'est pas pratiqué par les États-unis ou la Chine (bon, cette fois, j'espère que je ne dis pas une connerie )

Si tu avais un peu de culture juridique, tu saurais que les traités commerciaux internationaux reprennent la clause de la nation la plus favorisée pour tous. Donc Chine et Etats-Unis sont effectivement soumis aux mêmes règles, et croire que l'Europe ne fait pas de protectionnisme est touchant de naïveté. Maintenant certains jouent sans doute avec les règles, et l'ORD réglera ça.

Les règles de l'OMC sont ce qu'elles sont, et la France ayant ratifié le traité se doit de respecter les règles, comme tous les autres signataires d'ailleurs.

Souane (./96) :
C'est pas totalement faux qu'une union européenne (sans majuscule) à un certain degré, ça peut être utile si on veut avoir du poids sur la scène internationale (entre autres si on veut espérer conserver notre niveau de protection sociale et pousser pour un tirage vers le haut plutôt que vers le bas à ce niveau)

Le protectionnisme tire tout le monde vers le bas sur le long terme. Si comme tu le prétends tu as fait de l'économie un peu sérieusement, tu devrais le savoir.

Souane (./96) :
Ah ben oui, c'est vrai que ce n'est qu'une question de transfert de compétence... Cf. ce que je dis plus haut sur les nations et ce qu'Hippo a souligné lui aussi.

Ben oui, c'est le terme consacré. Que veux tu, le monde ne tourne pas autour de ta petite personne.

Souane (./96) :
Accessoirement ? Tout comme l'Union Européenne a été créée pour favoriser la coopération entre pays européens et accessoirement favoriser la concurrence libre et non faussée ? Damn

C'est sensé être un argument ?

Souane (./96) :
Bon, je vais essayer de le dire gentiment (Flan l'a déjà dit, de toute façon) : qu'est-ce qu'on s'en fout d'être à un optimum de second rang, putain ! (et là, je te ménage) Sors un peu de tes bouquins d'économie niveau bac plus un et apprends un peu à avoir une âme et un sens critique. Ca t'arrive de citer des économises qui sont nés après la Reine Victoria, entre autres... ? Parce qu'Adam Smith, Ricardo, la destruction créatrice ou autres sont bien beaux, mais d'une ils sont d'un autre temps, et de deux, comme tu l'as si bien dit, ce sont des théoriciens. Or tu nous bombardes avec ta théorie économique toute puissante, en nous expliquant qu'elle prouve tout et que l'augmentation du PIB prouve bien qu'elles marchent et blablabla... Mais sais-tu que tu ne cites que les classiques capitalisme voire du libéralisme pour Adam Smith d'une part, et qu'en plus il n'existe pas deux économistes qui pensent la même chose, si ce n'est sur le passé, en tout cas sur l'avenir et ce qui est inchangeant. Pour la simple et bonne raison que l'économie est une science *humaine*, qui dépend énormément du contexte dans lequel elle s'inscrit. Sans humains, pas d'économie, donc tant qu'à faire, entre l'optimum de Pépito et le bien-être de ma famille et de mon voisin, c'est tout choisi...

Si pour toi Schumpeter et Friedman sont postérieurs à Victoria, je ne peux que t'enjoindre de rouvrir tes livres d'histoire de primaire.
Pour ma part je suis plutôt un adepte de l'école de Chicago, mais il n'y a pas d'évangile en économie. Enfin ton mépris pour l'économie est attérant (et pourtant je ne suis pas économiste moi même).

Souane (./96) :
T'as pas totalement tort, mais là, n'est-on pas arrivé à un point où il serait bon de renoncer à 2-3 paires de Nike sur la centaine qu'on possède, ou à ne pas avoir d'écran plat, pour qu'un minimum de personnes aient... je ne sais pas, moi... à manger ou un coeur qui bat ?

Caricature de ceux qui n'ont d'autres arguments... C'est exactement la même mentalité que les 35h dans le fond, il faut bien se rendre compte que le gateau est de taille variable...

Souane (./96) :
Pareil que Sally... Si le grec n'est pas allé à l'école française, je me sentirai sans doute plus proche du marocain. Bon après, ça dépend peut-être de quel marocain. Mais par exemple, ma tante est tunisienne à moitié polonaise, mais on partage la même langue et par là la même culture, donc il y a un lien un peu plus profond que celui qui peut s'installer avec par exemple mes cousins d'amérique qui pourtant partagent le même ADN... Enfin bref, on s'en fout pour notre débat

De ta petite expérience personnelle, tu tires une généralité ?

Souane (./96) :
Ah ben si TOUTES les théories pertinentes le disent...

Ben vas y, j'attends avec impatience une contradiction qui s'appuie sur des chiffres et des théories un tant soit peu reconnues plutôt que sur tes sentiments.

Souane (./96) :
Non, pas possible : l'accroissement des échanges créeraient de la croissance ??? Mais tu as oublié le plus important : est-ce que ça crée un optimum de Babibel de premier ou bien de second ordre ?

A part le mépris pour l'économie, tu as quelque chose d'intéressant à dire ?

Souane (./96) :
Mince alors, les "nouveaux pauvres" et le chômage de masse seraient une manipulation de propagande de la part des grands médias français ?

Chômage structurel ? J'y suis revenu a de nombreuses reprises, mais tu dois avoir la lecture sélective. Tu ne veux pas chômage ? Alors supprime la sécu et le SMIC, mais ça serait dommage pour notre coefficient de Gini.

Souane (./96) :
Simple curiosité, iwannabeasushi : d'où tiens-tu tes connaissances économiques ? (loin d'être erronées, mais peut-être un peu limitées... parce que tout ce dont tu parles, ça tient très bien dans un bouquin de 200 pages que j'avais en prépa, et ce sont en gros les bases de l'économie comme Saussure est la base en linguistique, mais pour autant on ne peut pas jurer que par lui). L'économie, c'est avant tout de l'idéologie basée sur des stats, et ça il ne faut pas l'oublier

Justement, j'ai très bien fait mes devoirs à Sciences Po. J'ai plusieurs années d'éco approfondie derrière moi, donc c'est pas un DEUG d'anglais qui me donnera des leçons dans cette matière.

Souane (./96) :
ah ben supprimons la protection sociale alors ! Saleté d'idéologie de l'homme au centre de l'économie !

C'est pourtant la conséquence de ton souhait d'un chômage 0. Il faudrait savoir ce que tu veux...

Souane (./96) :
C'est pas faux, mais on n'est pas non plus obligés de laisser la situation se dégrader jusqu'à ce qu'on meurent tous de faim dans les pays riches ou bien qu'on perde nos avantages (que dis-je, nos DÛS !!!) sociaux...

On ne perdra pas d'avantages si l'on sait s'adapter... Et c'est plutôt le cas aujourd'hui.

Souane (./96) :
T'as le droit de citer Adam Smith et Ricardo et on a pas le droit de citer Colbert ? C'est pas très cool, quand même

Ah, mais c'est moi qui cite tout le monde, ni toi ni Sally n'ont encore été capable de me citer quoi que ce soit de pertinent.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,129471,96)'>./97</a>