Moumou
:Question un peu indiscrète, ne te sens pas obligé d'y répondre : te bases-tu sur ta propre expérience pour ce que tu dis ?

Je n'ai jamais vraiment été en échec scolaire...

Hippohmu
:

Pollux
:Non. Tu confonds le test préliminaire de Mensa et un vrai test de QI.

Je ne confonds pas les deux, mais je n'ai pas non plus de considération envers les tests de QI.

Je ne te demande pas d'avoir un respect infini envers les tests de QI, je dis juste que c'est une approximation qui peut vouloir dire plus ou moins qqch, et surtout qui a une utilité concrète... (mais qui ne devrait pas avoir comme utilité le fait de s'en vanter ou de dire que c'est une mesure d'intelligence, parce que c'est complètement faux)

Il n'y a pas de super-don, et c'est pour ça que je dis depuis le début que le mot est inapproprié et que je met des guillemets partout.

Ok.
C'est donc un mot mal fichu, créé par des gens peu responsables, et qui brouille le débat plus qu'autre chose.Supprimons le.

Oui. Parlons maintenant des "foobars"

Sauf qu'il y a des capacités (oui, un "potentiel d'intelligence" comme tu disais) qui sont plus ou moins facilement développables selon les individus, tu ne peux pas le nier.

Pourquoi est ce que je ne pourrais pas le nier?

Parce qu'il y a, si ce n'est des différences physiquement, au moins des différences dans la configuration des neurones, et/ou des blocages psychologiques...

Et c'est juste des paroles en l'air ou tu as vraiment des arguments pour supporter l'énormité que tu viens de dire?

C'est l'inverse qui me paraît une énormité.

Non. Je t'ai déjà donné des arguments pour lesquels qqun pourrait se faire chier et _par conséquent_ avoir des pbs. Tu es peux être d'accord ou pas, je m'en fous (au moins pour la durée de ce post-ci), mais maintenant c'est à toi de me donner des arguments en faveur du contraire :

Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Moi ça me paraît carrément erroné, comme affirmation. Alors j'attends tes arguments et/ou le fait que tu reconnaisses que c'étaient des paroles en l'air.

N'importe quoi. Il se trouve qd même que dans la pratique, cette définition marche bcp mieux que la tienne

Marche beaucoup mieux pour quoi?

Comme heuristique pour déterminer si il faut qu'un élève saute une classe ou pas, par exemple...

Encore une fois, outres les arguments théoriques que j'ai avancés, on voit qu'en pratique ça marche pas trop mal.

Ah?

Oui. Qu'est-ce qui te faire dire qu'en pratique ça marche mal ? As-tu des raisons de penser que le nombre de faux négatifs ou le nombre de faux positifs est substantiellement élevé ?
(et attention à la définition de "faux négatif" : en supposant que le QI soit une mesure idéale de ce qu'il est censé mesurer, le fait que qqun ait un faible QI ne veut pas dire que c'est un boulet, il veut juste dire que ce serait, par exemple, une mauvaise idée de lui faire sauter une classe)

Quel est le pb? Tu as qqch de mieux à proposer? Vas-y, je t'écoute... En attendant, ta proposition "il n'y a pas de 'surdoués' " marche moins bien que la définition que j'ai donné, donc bon...

marche pour quoi?

cf plus haut...

Je résume :
* Il y a des surdoués : par définition ceux dont le QI est supérieur à <foobar>.
* Or, on constate expérimentalement que si on regarde les gens dont le QI est supérieur à <foobar>, on tombe exactement sur les surdoués.* Donc le QI est un vachement bon moyen pour distinguer les surdoués #trichapeau#

Tu remarqueras que la définition que tu donnes n'est pas celle que j'ai donné.

Mais si tu veux dire que le débat est nul et non avenu sous prétexte que les enfants ne devraient pas en entendre un mot, laisse moi te dire que tu te trompes lourdement...

Ben non.Je veux juste dire que la mode des surdoués est un peu nocive.

Absolument, ça ne devrait pas être une mode (et pour tout dire, je ne "suis" pas cette mode de près, donc je ne sais pas à quel point c'en est une).

Mais c'est un problème orthogonal au fait qu'elle est fausse.

Oui, parce que pour le coup c'est faux

Si, parce qu'il ne va pas s'entraîner (puisqu'il a bien compris comment faire une soustraction, par exemple, mais est passé en mode "sleep" avant de s'être entraîné suffisamment à en faire : résultat, le jour du contrôle, il se prend une caisse).

Meuh non, il ne se prend pas une caisse s'il l'a vu 50 fois.

Il a dormi pdt que le prof le faisait 50x au tableau, nuance... Alors que le bosseur moyen, lui, en a fait 50 en cours et 150 à la maison...

Et en plus, rien ne dit qu'il pensera à se réveiller au bon moment : si pour lui le cours de maths est un moment de sommeil profond ou de "chahut", il ne remarquera pas forcément qu'il y a qqch de nouveau à apprendre...

Oui, mais là on quitte les hypothèses : il n'a pas vu le cours 50 fois.

Il n'a pas vu le cours 50 fois, mais on lui a fait 50x : ça n'a rien à voir...

Ouf, tu commences à faire la distinction entre la Vraie catégorie "surdoué" (l'ensemble vide ) et celle dont on parle depuis le début Enfin, on avance

Ben, je suis en train d'essayer de créer un type surdoué_pollux. Mais je m'interroge sur sa pertinence.

Lol. Tu remarqueras que je ne suis pas le seul à avoir une idée à peu près raisonnable de la notion, donc on peut plutôt parler de surdoué_¬hippo ... (bon, OK, c'est pas un argument )

Pkoi? Crois-tu que pour n'importe quelle personne qui échoue, le système scolaire reste tjs adapté?

Bien sûr que non !!

D'où la distinction que j'avais introduite en ./72...

rah, tu le fais exprès quand on change de page !!

Je pouvais pas le savoir

Les "surdoués" sont ceux qui arrivent à se rattraper?

Plus précisément, qui pourraient...

Tous pourraient se rattraper!

Non. Ou alors avec une modification de la pédagogie, qui n'arrivera qu'aux calendes grecques (et je suis à peu près certains que pour toute pédagogie finie, il existe un contre-exemple )

Bah c'est malin, tu pourrais plutôt te dire que l'ensemble des foobars bleutés est un élément de P(E) que tu ne connais pas (plutôt que d'être un élément dont tu as décrété que c'était l'ensemble des foobars bleutés). Cf vieille discussion sur la connaissance

Je n'ai pas même pas comme propriété que les foobars bleutés sont des ensembles, ou existent...

??? Dans la mesure où c'est un sous-ensemble d'un ensemble bien défini vérifiant un certain prédicat...