Hippohmu
:

Pollux
:Un QI mesure qqch. Très approximativement, je te l'accorde. Mais ça mesure un certain nb de capacités, qd même...

Des capacités de QCMs sur de la logique ludique ou des trucs comme ça. Moué. Et ensuite?

Non. Tu confonds le test préliminaire de Mensa et un vrai test de QI.

Grosso modo, je dirais que la notion a surtout pour utilité de savoir si un enfant échoue juste par manque de motivation ou pour d'autres raisons, et permet aussi de déterminer quelles activés lui permettraient de s'épanouir au mieux.

Je ne vois pas bien la pertinence du terme "surdoué", où est le super-don?

Il n'y a pas de super-don, et c'est pour ça que je dis depuis le début que le mot est inapproprié et que je met des guillemets partout. Sauf qu'il y a des capacités (oui, un "potentiel d'intelligence" comme tu disais) qui sont plus ou moins facilement développables selon les individus, tu ne peux pas le nier.

Non. Tu prends un "cancre" au hasard, tu lui fais sauter une classe : la situation s'aggrave au lieu de s'améliorer

Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Et c'est juste des paroles en l'air ou tu as vraiment des arguments pour supporter l'énormité que tu viens de dire?

Effectivement, dans la mesure où ce n'est pas une définition qui mène à l'ensemble vide, tu as de fortes chances de la refuser

Disons qu'en forçant le trait, cette définition est à peu près équivalente à "l'ensemble des personnes dont les cheveux mesurent plus de 15 cm". Pas pertinent.

N'importe quoi. Il se trouve qd même que dans la pratique, cette définition marche bcp mieux que la tienne

D'où l'intérêt d'une autre mesure : si cette mesure est largement plus élevée que ce que laisserait entendre sa moyenne, on a qd même légitimement le droit de se poser des questions, non?

Tu pars d'idées préconçues, et tu essaies ensuite de créer une mesure ad hoc pour les appuyer. Moi aussi, je peux créer d'autres mesures, artificielles, qui discriminent les élèves de plein de façons différentes.

Encore une fois, outres les arguments théoriques que j'ai avancés, on voit qu'en pratique ça marche pas trop mal. Quel est le pb? Tu as qqch de mieux à proposer? Vas-y, je t'écoute... En attendant, ta proposition "il n'y a pas de 'surdoués' " marche moins bien que la définition que j'ai donné, donc bon...

J'espère bien que les parents ne font pas écouter ça à leurs enfants... De même que j'espère bien que les parents ne laissent pas leurs enfants regarder RTL9 le soir

Alors là, je crois bien que tes espérances sont vaines et bien naïves

Oui, force est de constater que De Nos Jours (tm), les parents ne savent plus éduquer leurs enfants et qu'ils se contentent de les planter devant la télé... Mais si tu veux dire que le débat est nul et non avenu sous prétexte que les enfants ne devraient pas en entendre un mot, laisse moi te dire que tu te trompes lourdement... Et rien n'empêche aux parents d'expliquer à leurs enfants que seule une faible partie de ceux qui sont en échec scolaire sont "surdoués" (et puis rien ne dit que l'enfant en question doit savoir ce que c'est que l' "échec scolaire"...)

Ca dépend si le gosse n'est pas intéressé parce qu'il a l'impression de l'avoir déjà vu 50x

S'il a déjà vu les choses 50 fois, il doit sûrement se faire chier mais pas tellement avoir des problèmes.

Si, parce qu'il ne va pas s'entraîner (puisqu'il a bien compris comment faire une soustraction, par exemple, mais est passé en mode "sleep" avant de s'être entraîné suffisamment à en faire : résultat, le jour du contrôle, il se prend une caisse). Et en plus, rien ne dit qu'il pensera à se réveiller au bon moment : si pour lui le cours de maths est un moment de sommeil profond ou de "chahut", il ne remarquera pas forcément qu'il y a qqch de nouveau à apprendre... Et qd il se réveillera, il sera trop tard. D'ailleurs, ce phénomène est d'autant plus important que le prof est con et psychorigide : si le prof empêche systématiquement l'enfant de dormir, de chahuter ou de faire autre chose pdt qu'il fait sa N-ème soustraction, ses injonctions n'auront plus aucun effet qd il passera à qqch d'intéressant. Si le prof est moins con et conscient du pb, il ne fera pas trop chier l'élève pour les trucs répétitifs, sauf s'il se rend compte que l'élève ne s'est pas assez entraîné, ou bien s'il passe à qqch de nouveau.

(auquel cas c'est un "surdoué" au sens classique, et il pourrait mieux faire si on lui présentait des trucs plus complexes),

Oui, certainement!(Et je note que ça entre dans ta catégorie "surdoué", ça m'aide à y voir plus clair!)

Ouf, tu commences à faire la distinction entre la Vraie catégorie "surdoué" (l'ensemble vide ) et celle dont on parle depuis le début Enfin, on avance

Pkoi? Crois-tu que pour n'importe quelle personne qui échoue, le système scolaire reste tjs adapté?

Bien sûr que non !!

D'où la distinction que j'avais introduite en ./72...

Et il y a aussi des personnes qui échouent, mais qui après réussissent à se rattraper : la différence fondamentale est là.

Les "surdoués" sont ceux qui arrivent à se rattraper?

Plus précisément, qui pourraient... Mais tu te doutes bien que ça devient alors indécidable, comme ensemble

Non, je dis juste que si tu prends comme données de départ que l'ensemble des "surdoués" est vide,

Ce n'est pas une donnée de départ.Je ne sais pas ce qu'est un "surdoué"... Donc j'affirme qu'il n'y en a pas, de même qu'il n'y a pas de foobars bleutés.

Bah c'est malin, tu pourrais plutôt te dire que l'ensemble des foobars bleutés est un élément de P(E) que tu ne connais pas (plutôt que d'être un élément dont tu as décrété que c'était l'ensemble des foobars bleutés). Cf vieille discussion sur la connaissance