very :
Oui, je sais bien ce que j'écris ( et tu vois mes positions ne sont pas forcément nouvelles ou prises par topic comme ta critique perpetuelle de non-cohérence pourrait le faire penser). Et non, ce n'est pas forcément tellement contradictoire en fait. ( tu songe bien que j'y ai pas mal réfléchis). J'utilise bien un 'pourtant' car je sais bien qu'en apparence ça parrait un peu contradictoire. Mais en fait, modernité/libertée et certaines valeurs "traditionels" ne sont pas forcément en contradiction. Surtout par ce que lorsque je palre de trucs "vieux-jeux", ce sont surtout des comportement/avis privés qui font parti de la liberté de tout à chacun. ( en gros: chacun est libre de penser ce qu'il veux, en particulier, sur certains points précis, je peux avoir des avis/comportements traditionels, sans vouloir forcément les imposer aux autres.)
Les seuls réels problèmes qu'il y a avec les moeurs privées, c'est lorsque l'on introduit un enfant, (naturelement ou par adoption) pour des raisons évidentes que j'ai déjà cités. Sinon perso les gens font de leur couples/sexualité/sensualité/sexualité/... tout ce qu'ils veulent, je m'en contrefou royalement. ça ne veut pas dire que je n'ai pas ma vision de la chose pour moi, mais à vrai dire je ne la transpose même pas aux autres, ( c'est-à-dire que je ne critique pas du tout bien des attitudes extérieur que je blamerais si c'était de moi dont il s'agit) tellement je sais que c'est personel.
Les gens font de leurs couples ce qu'ils veulent, et tu t'en contrefous. Alors pourquoi ne pas accorder aux homosexuels le droit au mariage ? SANS parler d'enfants. Juste le mariage. Tu as bien dit que tu étais contre, non ? Pourquoi, si tu t'en contrefous, et si tu ne te tiens aux valeurs traditionnelles que dans ton comportement sans pour autant les imposer aux autres, refuses tu le mariage homosexuel ?
very :Moumou :
Pourrais tu expliciter ta vision de la liberté, si elle différe de la vision/pratique actuelle ?
Vi fin bon on va s'éloigner du sujet là
En gros, déjà et surtout replacer la responsabilité qui va avec (pour me répéter: j'associe toujours liberté et responsabilité). Et donc l'engagement...
Après, tout le monde fait ce qu'il veut de lui/son couple tant que, comme je l'ai déjà dis, y'a pas encore de gamin. Ensuite, c'est surement plus profond/général, mais il y a à mon sens toujours une grande différence entre la vraie liberté (qui consiste à être conscient avant de choisir et responsable après) et cette pseudo liberté à la mode qui est en fait juste un cumul d'inconscience et d'irresponsabilité (le tout dans la bonne humeur. Un epu cette image naïve de la liberté, un peu comme l'image des "anarchiste de gauche" pour pousser à la caricature )
Mais tu n'expliques rien là. Qu'est-ce qui te fait dire qu'aujourd'hui la société est irresponsable et inconsciente ? Tu brandis des expressions comme "pseudo liberté à la mode", mais tu n'expliques rien et ne réponds donc pas à la question ! Comment veux tu montrer quoi que ce soit avec ça ?
very :
Précisément je parlais de la structure familial et des conséquences sur les enfants naturels/adoptés. ( moi aussi je sais faire preuve de mauvaise foi si tu veux) En ce qui concerne l'autre part, je n'ai aucune preuve inataquable, et peut-être que ça marcherais d'une façon ou d'une autre après tout, qui sais. N'empéche que j'ai plus qu'un mauvais 'présentiment'. ( par contre c'est à peu près une évidence que ça pourait changer pas mal de choses, après tout le débat est de savoir si c'est en bien/mal/équivalent)
Bon, donc tu penses qu'un enfant s'épanouira moins élevé par des parents homosexuels. Mais tu n'apportes encore une fois pas d'arguments, et tu avoues même que tu n'en es même pas sûr. Si selon toi le seul problème que pourrait poser un mariage homosexuel est le bonheur de l'enfant, et qu'en dehors d'un pressentiment tu ne sais même pas si l'enfant sera ou non plus heureux, comment peux tu refuser catégoriquement comme tu l'as fait l'adoption par un couple homosexuel ? Je te cite : "Quant à l'adoption, je suis absolument contre.". Tu n'es pas honnête, là.
very :
edit: pour revenir sur le fait que j'ai cru que tu disais ça d'une manière péjorative, c'est spurement à cause 't'es un *** qui ne veut pas se l'avouer' > je ressent ça comme *** qui serait "mal" et donc que j'aurais des difficultées à me l'avouer.
Ensuite, le fait de balancer une étiquette à l'autre en plein dans un débat, c'est moyenement constructif, et ça fait un peu "de toute t'es ***" , si tu vois ce que je veux dire.
En ajoutant les deux, ( et peut-être aussi à cause du fait que j'ai lu un bon nombre de tes prises de positions sur yN ), j'ai ressenti ça comme si tu le disais péjorativement.
Alors excuse-moi si ce n'était pas le cas. (n'émpéche que je le pense toujours)
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à l'avoir interprété comme ça. Et en plus ça n'avait à peu près rien à foutre là. m'enfin...
Si ça peut te rassurer, je ne l'aurais pas fait si tu ne t'étais pas prétendu aussi différent de la droite traditionnelle que de la gauche dans attention planete precaire. Ca n'avait pas de rapport avec le débat ok, mais c'était juste une allusion à une conversation antérieure, c'est tout. Et si j'avais voulu dire "de toute façon, tu n'est qu'un conservateur de droite", j'aurais dit "de toute façon, tu n'es qu'un conservateur de droite". Ce n'est pas ce que j'ai dit.
illwieckz :Moumou (./202)
:illwieckz
: On a beau dire que la famille (parents enfants) n'est plus la base de la société, une société qui renouvelle pas sa population c'est une société qu'a pas d'espérance de vie. La base de la société c'est la cellule qui la renouvelle et qui forme le renouvellement avant son entrée en jeu. Politiquement correct ou pas on ne peut pas le nier.
Bon, d'abord, je ne vois pas vraiment pourquoi le but de la société est son renouvellement. Pour moi, le but de la société est le bonheur de ses membres. Son renouvellement est un fait, un fait qu'il faut bien sûr prendre un compte, mais je ne vois pas en quoi on devrait l'ériger comme un but. Peux-tu me donner une bonne raison de penser cela
Je n'ai pas dit que le but d'une société est son renouvellement. J'ai dit que la famille (parent enfants) est nécéssaire à son renouvellement (j'ai pas parlé d'objectif de la société, mais de son espérance de vie).
Ok, tu n'as pas dit ça, mais tu as dit que "la base de la société c'est la cellule qui la renouvelle". Si le but de la société n'est pas de se renouveler, alors pourquoi la cellule qui la renouvelle est sa base ? Ce n'est pas une question rhétorique, si tu as une réponse je l'attends, car sinon on est déjà en désaccord sur les prémisses de ton argumentaire.
illwieckz :Pour moi nier des droits aux homosexuels n'est déjà pas une bonne chose en général
Bah faut pas aller trop vite, si je refuse le droit de tuer à un homosexuel c'est "pas bien" ?. Bon ok c'est débile comme argument et je pourrais presque mériter un point godwin. Mais tout ça pour dire que c'est tout aussi absurde que de dire "Refuser des droits aux homosexuels c'est pas une bonne chose", y a des droits qu'on peut pas donner, homosexuels ou hétérosexuels. Je pourrais demander le droit à accoucher parceque je serai Célibataire qu'on ne pourrait me l'accorder. (bon, il parait que les célibataires ne sont pas minoritaires)
Je ne dis pas qu'il ne faut donner de droits aux homosexuels, mais dire "ce sont des homosexuels, leur refuser des droits c'est pas bien" c'est la même chose que dire "ce sont des homosexuels, on ne droit rien leur refuser" La loi ne vient pas seulement donner des droits, elle pose aussi des règles et des obligations.
Effectivement ton argument est débile. Un homosexuel n'a pas le droit de tuer, mais un hétérosexuel non plus. Si tu veux, tu peux reformuler ma phrase en "Pour moi, une différence de libertés entre homosexuels et hétérosexuels n'est déjà pas une bonne chose en général"
illwieckz :Enfin je pense que pour nier des droits à une minorité
Mais quel droits ai-je niés ? des droits qui ne sont pas votés, et dont on discute ?
Je ne nie pas, je discute.
S'il faut que des lois soient votées, autant en discuter, je donne quelques avis sur la question, c'est ce que voulait montreuillois non ?
Je ne viens pas refuser/nier des droits aux homosexuels, ce sont des êtres humains avant d'être homosexuels, en plus personnellement je partage pas le principe de mettre en cage les gens selon leurs caractéristiques (ça revient à du racisme), comme expliqué plus haut (mon deuxième post, ./153), personellement je considère l'être humain comme un bi/hétéro/homosexuel potentiel, ses préférences sexuelles dépendent après de ses choix (ou pas), de son environnement, de sa vie quoi, mais techniquement une relation sexuelle avec un partenaire de même sexe ou opposé est toujours possible, au delà de l'aspect dégoût/plaisir/éducation/attirance/rejet/ce_que_tu_veux.
C'est à moi de dire que tu déformes ce que je dis, là. Je n'ai dit nulle part que tu niais ces droits, mon paragraphe (que tu as coupé en tranches, super pour conserver l'articulation de l'argumentaire) était un paragraphe général. Relis le, tu verras qu'il ne s'addresse à personne en particulier, et qu'il ne fait qu'énoncer des idées générales.
illwieckz :(surtout quand elle a été historiquement persécutée)
Hitler a fait de la prison (oui je l'ai mon point godwin) (je ne compare pas les homosexuels au nazisme, d'autant plus que les homosexuels ont été persécutés par ce même nazisme) (je compare une logique de pensée).
Ça c'est comme dire que "y a des gens qui sont mort pour ça". Ça veut pas dire qu'il faut s'en foutre, mais ça ne veut pas dire non plus qu'on doit accepter tout comme ça sans réfléchir.
Effectivement ça ne veut pas dire qu'on doit tout accepter sans réfléchir. Mais tu vois, là tu ne cites qu'une parenthèse. C'était loin d'être la thèse que je défendais, juste un argument qui appuyait un argument qui lui même défendait ma thèse, et ça n'a aucun sens d'ergoter là dessus. Mes idées principales ne sont pourtant pas tellement dissimulées qu'il faille saucissonner mon post et répondre à chaque mot ! J'ai pris la peine de mettre des connecteurs logiques exprès, en plus ... :/
illwieckz :"après tout, les homosexuels, c'est pas des Hommes comme les autres, même la République devant qui on est tous Egaux leur interdit de se marier."
Attention aux raccourcis. Tu joues à l'homme de paille.
Le mariage a été défini pour un couple hétérosexuel.
Le couple homosexuel n'est pas un couple hétérosexuel comme les autres, puis qu'il n'en est pas un.
Là tu joues pas le jeu du débat, tu essaies de me coincer par de vaines actions rhétoriques.
Je ne leur interdit rien. Tu peux reprendre mes premiers mots si ça te chante. Qu'ai je dit ?
Tu n'as rien dit, et mon paragraphe n'était pas une réponse mais une reflexion générale. Je dis que pour moi, chaque loi qui différencie homosexuel et hétérosexuel ne fait qu'apporter de l'eau au moulin des homophobes. Et je le montre. N'es-tu pas d'accord ? Et je dis que c'est pour ça que je pense que si la loi doit différencier ces catégories de la population, il faut une vraie bonne raison, et non pas un principe comme "le mariage a été défini pour les couples hétérosexuels, pourquoi marcherait-il pour les homosexuels ?". Celà par exemple n'est pas une bonne raison, c'est une question, une bonne question même, mais pas une raison. Je pense aussi que l'absence de procréation dans un couple homosexuel n'est pas non plus une bonne raison, car, comme je l'ai dit, jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas convaincu que la procréation et le renouvellement de l'espèce soient des buts de la société.
Cela reste une réflexion générale qui, je le répète, n'a pas de rapport direct avec quelque chose que tu aurais dit, mais que je soumets néanmoins à la reflexion des lecteurs et si possible à leur approbation (à la tienne ?).